MBOCHI - Tsεngε : Le Pays Mbochi

Lari, Téké, Vili, Mbochi, Bembe… le Congo se décline en de nombreuses langues ! N'oubliez pas de préciser dans votre titre à laquelle vous vous référez !

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Message par Aboualo » Mer 02 Sep, 09 10:16

Autre point de détail, je m’inscris en faux contre cette thèse que l’ethnologie coloniale qui a réussi à faire passer selon laquelle les mbosi constitueraient des sociétés patrilinéaires. C’est absolument faux. Il y a virilocalité, c'est-à-dire que la femme rejoint son mari dans son bled et y demeure avec ses enfants (qui peuvent aussi bien rejoindre leur oncle maternel), mais la parenté et ses attributs sont transmis pas la mère. Demandent aux enfants des cadres mbosi des années 1950-60 combien n'ont pas souffert de la préférence que leurs pères ont eu pour les enfants de leurs sœurs? L’oncle maternel a le véritable pouvoir. Rien ne peut se décider, qu’il s’agisse des mariages des neveux et nièces, des cas de décès etc.,sans que l’oncle maternel donne son quitus. Les deux épouses de mon oncle paternel m’appellent, y compris aujourd’hui « olomi » qui désigne mari car je suis l’héritier direct. Eh oui, Ossambé peut disposer d’un harem s’il le désire. Mes cousins germains n’ont cessé qu’il y a peu de m’appeler papa. Alors n’est ce pas cela la matrilinéarité?.


je suis totalement d'accord le patriarcat est une hypocrisie dans le nord .Les neveux et nièces étant plus dominants dans la prise de pouvoir et de parole dans la famille .
a chère Aboualo,
On peut partant de la cuvette atteindre les pays du Niari en passant par les Plateaux et pas forcément par le Pool.


:lol: :lol: Je n'en disconviens pas ,tout comme on peut atteindre les pays du niari en longeant la cuvette- ouest puis la lékoumou .
le bonguili dans la sangha est une langue qui ressemble étrangement au makoua , brassage de population oblige ; En effet le makoua est solidement implanté dans la sangha , la plupart de nos parents y ont souvent vécu , contrairement à owando qui est pourtant proche .D'ailleurs la plupart des responsables de l'administration de la région, d'hier et d'aujourd'hui sont makoua .Heu, j'ai d'ailleurs failli y travailler en tant que DRT pendant la transition .
Aboualo
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Message par Aboualo » Mer 02 Sep, 09 10:47

Marv a écrit :Ossambe,
Il semble que la société Mbosi est Patriarcale et Patrilinéaire avec une composante matrilinéaire et contraste ainsi aux populations au nord du pays Ngala qui sont Patriarcales et patrilinéaires stricto-senso et aux populations au sud du pays Ngala (y compris les Teke) qui sont matriarcales et matrilinéaires



MARV,

Dans la réalité ,j'ai bien peur que notre PROF n'ait raison . Beaucoup d'entre nous ont grandit avec des cousins que l'on appelait par leur nom selon qu'on était de la même génération ou par yaya quand ils étaient plus âgés .Du jour au lendemain il faillît changer d'appellation et passer à l'étape sup:"papa un tel ", tout ceci accompagné de droit exagéré alors que les devoirs de ces derniers sont par eux floués et bafoués au plus haut point .
Chez nous Marv (akwa) les enfants du frère s'appellent :bana bi bali= bala ba kanda chez les congo (si je ne m'abuse) en opposition aux enfants de la soeur (même quand ceux ci sont sans père ), le ***propos injurieux, censuré*** de la soeurette demeure plus important que l'enfant légitime du frère , quand bien même issue d'une vraie union ,avec respect des us et coutume . C'est te dire !
De ce coté là ,il y a une vraie hypocrisie à combattre .La vérité , c'est que quelle qu'elle soit (la société), la transmission de toutes valeurs passent par la femme : du nord au sud .

:anon: Tout ça est bien confus tout de même . :nono:
Aboualo
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Re: MBOCHI - Tsεngε : Le Pays Mbochi

Message par Marv » Mer 02 Sep, 09 3:38

Aboualo,
Mon grand père était un Mara, quand il est mort son neveu épousa ses femmes et mon père du l'appeller Da... Dans mon enfance je croyais aussi que nous étions une société matriarcale, mais mon père me disait que non, en grandissant j'ai fait des recherches et j'ai compris que mon père avait raison.

La société Ngala était initialement matriarcale, mais l'abus des oncles, grands oncles et de leurs enfants sur le droit de possession avec les hommes pantheres (Ngwe) et la sorcellerie (Ekiri) a conduit en des temps reculés à une "révolution" qui a établi le patriarcat au détriment du matriarcat bien que la révolution du patriarcat n'ai pas définitivement éliminé le matriarcat:l'oncle maternel possede toujours le droit du propriétaire du fils de sa soeur.
Il s'agit donc aujourd'hui d'une société mixte patrilinéaire avec une composante matrilinéaire
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Message par Marv » Mer 02 Sep, 09 3:43

Les Mbosi une société Mixte ?

Aboualo,

Comme tu le dis toi-même ce n'est pas très clair, il se pose effectivement un problème de définition

Patriarcal = Le patriarcat se rapporte à un système social où c'est par principe l'homme, et non la femme, qui détient l'autorité au sein de la famille, tant au sens large de clan familial qu'au sens plus restreint de " chef de famille " dans la cellule familiale (wikipédia)

Sauf avis contraire il semble bien que cela se passe ainsi dans la société Mbosi qui doit donc être qualifiée de patriarcale

"Le père est le chef de sa famille (femme et enfants). Il veille à l’insertion des enfants dans leur famille paternelle. Il a autorité sur ses enfants et ses petits-enfants. Il les protège, les
marie et les guide. Il est aidé et remplacé par ses frères, ses cousins et ses neveux utérins. Avec eux ou par eux, il a l’initiative de convoquer des audiences d’Osambe
(conjuration), de palabre pour décès concernant les enfants."
ITOUA Joseph in "Les Mbosi du Congo"

Patrilinéaire= qualifie un type de filiation où l'ascendance paternelle prime (Littré)
relatif à un mode de filiation fondé uniquement sur l'ascendance paternelle pour la transmission du nom, des biens matériels et des prérogatives sociales et pour l'appartenance à un clan ou à une classe (Encarta)

Matrilininéaire=La famille matrilinéaire est un système de filiation dans lequel chacun relève du lignage de sa mère. Cela signifie que la transmission, par héritage, de la propriété, des noms de famille et titres passe par le lignage féminin (wikipédia)

D'aprés Obenga (La cuvette Congolaise page 51) voici les Kani de l'Okani Osepfi ma Mbopfo (Odinga):
Ndinga vers 1693
Osepfi fils de Ndinga vers 1723
Obambe fils de Osepfi vers 1783
Itoua fils de Obambe vers 1783... Donc de père (Taa) à fils (mwana ibaa)

Obenga souligne que la dignité de Kani se transmet de l'oncle maternel (Ngolomi) à neveu (mwana bola) ou de Père à fils, ce qui semble montrer qu'il s'agit d'un système mixte intégrant des éléments du patrilignage et du matrilignage, c'est pourquoi j'ai parlé d'un système patrilinéaire avec une composante matrilinéaire

Ainsi l'Iteyi représentée par le père comprend les frères et soeurs de même père, ses cousins maternels et neveux utérins (fils et filles de ses soeurs et de
ses cousines maternelles), ses soeurs et cousines maternelles. Elle est responsable de la vie de l’enfant. C’est la lignée dont le père est pande.

La lignée maternelle (Ingoo) représentée par les grands-parents (Akaa). Ces derniers lèguent ce pouvoir aux oncles (ngwolomi, odi) ou/et à leurs enfants.
Lors des mariages, des décès, de recherche de solution en cas de maladie, elles se posent en groupe pour s’opposer au patrilignage ou au mari, comme «propriétaire» de la personne concernée in ITOUA Joseph "Les Mbosi du Congo"



'
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Message par Aboualo » Mer 02 Sep, 09 5:21

MARV,

:anon: C'est clair net et bien précis . :thup
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Re: MBOCHI - Tsεngε : Le Pays Mbochi

Message par Loumo » Mer 02 Sep, 09 7:56

Aboualo écrit :
Peux -tu me démontrer qu'il n'ont pas traversé le pool , au passage, ces deux là, avant d'atteindre le Niari????

Ce à quoi répond Ossambé :
Ma chère Aboualo,
On peut partant de la cuvette atteindre les pays du Niari en passant par les Plateaux et pas forcément par le Pool.

L'itinéraire dont parle Ossambé est plausible. En revanche je ne savais pas que Koko Ndinga et Kiba avaient fait un tour dans le Niari. Serait-ce pour cette raison qu'on croise des Evonia, Ovanga, Olassa, Itadi dans la Lékoumou ?

Tu me fais rire mon ami. Pourquoi cherches-tu à renier ta parenté avec Gnoka? (si tant est qu’il est téké).

Désolé, je n'ai rien à voir avec cet individu, ni ethniquement ni moralement.

Puisque, les kongos conquérants ont investi les terres téké comme tu le dis, il n’est pas impossible que les gênes dominants Kongo aient fait que les lari adoptent les us et coutumes Kongo plutôt que téké, tu ne crois pas?

Mais tu sembles croire que les laris sont un groupe à part, entre kongo et téké, et auraient été assimilés par les kongo. Je ne comprends pas cette distinction. Le groupe kongo/lari est indivisible. Il existe une meme articulation clanique chez ces kongo stricto sensu. Douze clans au total correspondants aux douze soeurs qui sont à l'origine du groupe kongo. Voici les clans :
1 : kimbembé ou kikouimba,
2 : kingoyi ou Makondo ou Kibanda ,
3 : Kinsoundi ou Kimbwéya,
4 : Kimpanzou ou Kibouéndé,
5 : Kikwimba ou Kiloza ou Fumvu,
6 : Kivimba ou Kinkala ou Kinsakou ,
7 : Kindamba ou Kifuna,
8 : Kimpanga ou Kaunga ou Kingoma,
9 : Kimbuzi ou Manéné ou Kimbeza,
10 : Kindounga ou Kisembo,
11 : Kingila ou Kimazinga,
12 : Kinséngélé ou Sengélé.
(Source, Achille Toudika, Thèse)
Que Gnoka me dise dans quels clans il se situe car il en faut quatre à chaque individu. :-?
Tous les kongo/lari (stricto sensu) se reconnaissent dans cette nomenclature, de Kimbanda au sud du Pool à Kindamba au nord de la région.

. Toute blague mise à part, je n’apprendrais rien au sociologue des mécanismes de l’acculturation et plus précisément de l’assimilation.

Ce n'est pas parce que tu auras assimilé la culture mexicaine que tes descendants deviendront des Aztèques. Va dire à un Guadeloupéen qu'il est Breton pour avoir vécu, par exemple, trois générations à Rennes et pour avoir maîtrisé la langue gaélique. C'est sûr qu'il t'enverra paître.

Celle-ci n’est pas toujours forcée. Les groupes qui ont le pouvoir servent de modèle aux autres qui peuvent volontairement s’assimiler aux dominants. Pour l’anecdote, je n'ai su que Lékondzou était téké et non pas mbosi de mbondji comme beaucoup le pensent, qu’il y a peu de temps, quand il est entré dans l’opposition intérieure au sein du Pct.

Je note que même ches les Mbochi strico sensu (mais ça je le savais) quand on veut disqualifier un individu on le traite de Téké. Et chez les Mbochi lato sensu, quand un koyo veut dénigrer un mbochi stricto sensu on l'assimile à un téké.
J'ai des amis d'Oyo, du bord de l'Alima, qui ont fait sauter la nasale de leur nom (Ngatsé) pour s'appeler "Gatsé" car la consonne N dotait leur patronyme d'une connotation batéké. Pauvre Gnoka.
Cela dit la virilocalité n'implique pas patrilinéarité du système de parenté. Matrilinéaires, les kongo sont de résidence virilocale : l'épouse va habiter au domicile de son mari. Il eut été logique, vu la matrilinéarité du système, que les kongo soient avunculocaux, c'est-à-dire pratiquant une domiciliation où le mari va résider chez son épouse. Ce n'est pas le cas et c'est pour ça qu'il est dit qu'ils sont disharmoniques car matrilinéaires et virilocaux.
Les Français, dans les classes élévées, produisent également un système disharmonique puisque, patrilinéaires, le mari va résider chez sa femme. A plus forte raison si la femme possède une forte dot si, surtout, elle épouse un roturier.
En revanche les Mbochi pratiquent un système harmonique puisqu'ils sont patrilinéaires et à résidence virilocale. Il y a continuité de la puissance parentale.

Maintenant, je ne vois pas pourquoi stipuler la patrilinéarité des mbochi semble agacer Ossambé et Aboualo, sauf Marv ?
C'est vrai que Jérôme Ollandet nuance les choses en posant que dans tout le bassin congolais aucun système n'est pur à cent pour cent.
C'est vrai aussi qu'en ville, les kongo semblent changer de système, ne fut-ce que par leur propension à la patronymie. Jadis, chez les Kongo, Ego ne portait pas le nom du père. Désormais, la modernité urbaine a remis en cause cet invariant. Mais il s'agit juste d'une concession faite à l'Etat colonial. Car plus conservateurs que les Kongo, surtout en ville, on ne trouvera pas.
Dernière édition par Loumo le Mer 02 Sep, 09 8:21, édité 2 fois.
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Re: MBOCHI - Tsεngε : Le Pays Mbochi

Message par Marv » Mer 02 Sep, 09 8:12

Loumo,
Tu évoques des choses interessantes, mais peux tu ouvrir un autre fil pour que nous puissions discuter sur l'ascendance Tyo des Laadi, j'y participerais avec plaisir, de sorte que ce fil ci ne parte pas dans tous les sens?
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Re: MBOCHI - Tsεngε : Le Pays Mbochi

Message par Ossambe A'Gnama » Mer 02 Sep, 09 11:25

Marv
Ossambe,
Il semble que la société Mbosi est Patriarcale et Patrilinéaire avec une composante matrilinéaire et contraste ainsi aux populations au nord du pays Ngala qui sont Patriarcales et patrilinéaires stricto-senso et aux populations au sud du pays Ngala (y compris les Teke) qui sont matriarcales et matrilinéaires

Je peux convenir avec Aboualo et toi du fait que la société mbosi n'est pas d'une homogénéité absolue et que par le simple fait de contacts avec les tribus voisines, une diversité de systèmes de filiation peut-être observée.
En ce qui concerne les asi -oléi, groupe que toi et moi connaissons bien puisque nous en sommes issus, je donnerais ma main à couper que nous ne sommes pas du tout patrilinéaires.
Je te donne un exemple simple. Comment un homme appelle-t-il ses propres enfants? "Bana b'akola". A mon avis le "b'akola" n'est qu'une façon pudique de dire "bana ba okola". Ce qui signifie en réalité enfants du plaisir (charnel). En revanche les enfants de la sœur sont appelés "bana ba opandi". Cette notion peut se traduire, à moins que je me trompe, par "enfants piliers". Piliers de quoi? De la famille de leur oncle maternel. Ils prévalent sur les bana b'akola.
Et pour terminer avec ce registre, nombreux sont les cas, y compris encore aujourd'hui à Brazzaville où, à la suite du décès d'un homme, sa femme et ses enfants sont priés de déguerpir du domicile familial, les frères et sœurs du défunt s'en accaparant. Ils le font parce que le système de filiation leur offre ce pouvoir.
Je veux bien m'incliner devant des sommités comme Obenga et pourtant la réalité avec laquelle je suis en contact parle en moi différemment.
Dernière édition par Ossambe A'Gnama le Jeu 03 Sep, 09 6:58, édité 1 fois.
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Re: MBOCHI - Tsεngε : Le Pays Mbochi

Message par Loumo » Jeu 03 Sep, 09 5:31

Marv a écrit :Loumo,
Tu évoques des choses interessantes, mais peux tu ouvrir un autre fil pour que nous puissions discuter sur l'ascendance Tyo des Laadi, j'y participerais avec plaisir, de sorte que ce fil ci ne parte pas dans tous les sens?


Erreur Marv. A mon avis on est toujours dans le débat sur le ngo olomi ou le ngwa nkazi.
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Re: MBOCHI - Tsεngε : Le Pays Mbochi

Message par Aboualo » Jeu 03 Sep, 09 9:40

L'itinéraire dont parle Ossambé est plausible. En revanche je ne savais pas que Koko Ndinga et Kiba avaient fait un tour dans le Niari. Serait-ce pour cette raison qu'on croise des Evonia, Ovanga, Olassa, Itadi dans la Lékoumou ?


Effectivement loulou , koko kiba et ndinga semblent avoir traversé du pays pour se retrouver de ce coté là .Cependant, tu verras que kiba et ndinga commencent par des consonnes . Par conséquent de vouloir tout ramener à tes voyelles ????? :lol:
-kiba -ndinga: mbosi et ngala comme mboualé ngouabi ,kassa kongué kondawi etc.des noms bien de chez nous pourtant . :jokk:
Erreur Marv. A mon avis on est toujours dans le débat sur le ngo olomi ou le ngwa nkazi.

Il me semble qu'il s'agit plus "du patriarcat" , en tant que signe distinctif des mbosi ????
Ça risque vraiment de partir dans tous les sens .Le gwa nkasi(kongo-lari) ou gnango moma(akwa), ngo-olomi(mbosi-koyo) ne fait pas le poids chez nous .Papa et les siens décident de tout sans son avis :Interdiction absolue de contredire la décision du coté paternel, et tant pis pour l'oncle si c'est lui qui à assumé ses neveux ou nièces .

Pour terminer enfin ce qui me gène dans l'application du patriarcat mbosi en général c'est le fait que contrairement aux apparences, les neveux soient des "bruce tout puissant" .Tout ça n'a pas de sens , surtout quand il y a encore des oncles paternels , à savoir les frères du père .
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Re: MBOCHI - Tsεngε : Le Pays Mbochi

Message par Marv » Jeu 03 Sep, 09 10:29

Ossambe A'Gnama a écrit :En ce qui concerne les asi -oléi, groupe que toi et moi connaissons bien puisque nous en sommes issus, je donnerais ma main à couper que nous ne sommes pas du tout patrilinéaires.


Alors ne donne pas la main avec laquelle tu signes les chèques, ce serait trés embétant :lol:

Ossambe A'Gnama a écrit :Je te donne un exemple simple. Comment un homme appelle-t-il ses propres enfants? "Bana b'akola". A mon avis le "b'akola" n'est qu'une façon pudique de dire "bana ba okola". Ce qui signifie en réalité enfants du plaisir (charnel). En revanche les enfants de la sœur sont appelés "bana ba opandi". Cette notion peut se traduire, à moins que je me trompe, par "enfants piliers". Piliers de quoi? De la famille de leur oncle maternel. Ils prévalent sur les bana b'akola.


L'introduction de la polygamie et les moeurs des femmes depuis des temps immémoriaux a rendu nécessaire une certaine dose de matrilinéalité, l'homme ne pouvant être certains que les enfants issus de ses épouses soient réellement les siens, il se tourne alors vers les fils de sa soeur utérine qui eux sont certainement du même sang que lui et qui dans certains cas sont des bruce tout puissant pour reprendre l'expression d'Abouala, ce qui n'annule rien au fait que le père soit le patriarche, le Kwεfε, le détenteur du pouvoir judiciaire et mystique n'ayant de compte à rendre qu'aux Twεrε.
De plus le neveu fils de la soeur utérine fait partie de l'Iteyi et non de l'Ingoo, et exerce un pouvoir sur la postérité du Père que si celui si décede et si le Père n'a pas de frère plus agès que le neveu.

Ossambe A'Gnama a écrit :Et pour terminer avec ce registre, nombreux sont les cas, y compris encore aujourd'hui à Brazzaville où, à la suite du décès d'un homme, sa femme et ses enfants sont priés de déguerpir du domicile familial, les frères et sœurs du défunt s'en accaparant. Ils le font parce que le système de filiation leur offre ce pouvoir.


Le fait que le frère du Père s'approprie les biens ne fait en rien du systeme un matrilignage, le frère du Père ( Taa) fait partie de l'Iteyi.
Il y a un peu plus de 20 ans mon grand-père maternel est mort (c'était un Likuba, leur société est similaire à la société Mbosi) c'était un notable chez lui et il laissa beaucoup de maisons sur Brazzaville qu'il a reparti avant sa mort entre ses différents enfants, mais à sa mort les choses ne se sont pas passées selon ses dernieres volontées, l'aîné de ses enfants qui est réputé le plus mystique, le plus sorcier c'est approprié toutes les maisons et face à ses choses que peut faire l'Otwεrε ? (L'Otwεrε existe aussi chez les Likuba)
Dernière édition par Marv le Jeu 03 Sep, 09 10:42, édité 1 fois.
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Re: MBOCHI - Tsεngε : Le Pays Mbochi

Message par Marv » Jeu 03 Sep, 09 10:39

Loumo a écrit :
Marv a écrit :Loumo,
Tu évoques des choses interessantes, mais peux tu ouvrir un autre fil pour que nous puissions discuter sur l'ascendance Tyo des Laadi, j'y participerais avec plaisir, de sorte que ce fil ci ne parte pas dans tous les sens?


Erreur Marv. A mon avis on est toujours dans le débat sur le ngo olomi ou le ngwa nkazi.

Je parle de l'ascendance Tyo des Laadi, de l'origine du peuple Kongo que tu sembles situé dans le Pool, alors que l'ancêtre des proto-kongo parti du Gabon ou du Mayombe selon les théoriciens s'est installé dans le nord de l'Angola sur un plateau qui s'appelait Kongo, sa postérité prendra le nom de ce plateau... L'implantation des Kongo dans le Pool, le Niari et la Bouenza est trés récente aprés la destruction du royaume Kongo et l'expansion du royaume Ngola, mais ce n'est pas le fil approprié pour discuter de ces choses.
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Re: MBOCHI - Tsεngε : Le Pays Mbochi

Message par Ossambe A'Gnama » Jeu 03 Sep, 09 11:05

Cher Marv
Alors ne donne pas la main avec laquelle tu signes les chèques, ce serait trés embétant

J’apprécie ton humour et j’espère pouvoir te rendre la politesse. En réalité je ne signe plus de chèques depuis qu’un commerçant juif du coté de Magenta à Paris s’était obligé, quand je lui ai tendu un chèque pour le modeste achat d’un blazer, de téléphoner à ma banque pour s’assurer de ma solvabilité. Oh, qu’est ce que j’avais été vexé ! Dans ma petite province française, les commerçants n’ont jamais douté de moi. C’est la première fois que cela m’arrivait et vraiment j’avais le teint pâle.
Je règle tout désormais par carte bleue et par virement bancaire et ma main gauche est assez ouvrière dans son genre.
l'homme ne pouvant être certains que les enfants issus de ses épouses soient réellement les siens, il se tourne alors vers les fils de sa soeur utérine qui eux sont certainement du même sang que lui et qui dans certains cas sont des bruce tout puissant pour reprendre l'expression d'Abouala, ce qui n'annule rien au fait que le père soit le patriarche, le Kwεfε, le détenteur du pouvoir judiciaire et mystique n'ayant de compte à rendre qu'aux Twεrε

Je voudrais t’assurer que je ne discute pas pour avoir raison. Nous avons chacun son voile d’ignorance et le débat doit aider à l’amincir. Enfant né en ville, comme la majorité d’entre nous, je n’en sais pas des masses sur les traditions. C’est pour cela que je poursuis cet échange qui ne manque pas d’intérêt, en tout cas pour moi.

Que l’on se comprenne bien. Je n’ai en rien contesté l’existence du patriarcat chez les mbosi. C’est une règle sociale qui consacre l’autorité du père dans sa famille.
Mon propos porte sur la transmission de la parenté et de ses attributs. Je parle donc de filiation, non pas biologique (puisqu’en soi, elle n’est pas déterminante), mais sociale. Eh bien, cette parenté passe par la mère. Il n’y a qu’à voir la circulation des femmes et des biens. Le neveu hérite de la jeune épouse de son oncle maternel, mais le fils aîné, sauf dérogation spéciale, n’a pas le droit d’hériter de sa jeune belle mère. C’est un Kola, il peut prétendre qu’à la mansuétude des Pandis, mais il n’a pas le pouvoir sur eux.
Donc, ce que tu appelles « dose de matrilinéarité » à mon avis tient, et je le dis en toute modestie, de la confusion entre les notions de patriarcat et de patrilinéarité. Dans un cas, il s’agit du pouvoir contingent du père dans sa maisonnée, dans un autre d’un autre pouvoir lui, moins apparent (car l’oncle maternel vit ailleurs), mais permanent de la famille maternelle en tant que véhicule de la parenté.

Je reviens à mon exemple
Et pour terminer avec ce registre, nombreux sont les cas, y compris encore aujourd'hui à Brazzaville où, à la suite du décès d'un homme, sa femme et ses enfants sont priés de déguerpir du domicile familial, les frères et sœurs du défunt s'en accaparant. Ils le font parce que le système de filiation leur offre ce pouvoir.

Ta réaction
Le fait que le frère du Père s'approprie les biens ne fait en rien du système un matrilignage, le frère du Père ( Taa) fait partie de l'Iteyi.

Si les enfants sont expulsés du domicile familial après le décès de leur père, c’est parce qu’ils ne font pas partie de la famille de leur père, l’iteyi comme tu le dis. Cela me paraît logique. Autrement, ce serait absurde. Comme ils ne sont pas membres de leur famille paternelle, ils ne peuvent prétendre à l’héritage laissé par leur père. Cela signifie que le lien familial n’est pas transmis par le père. En revanche, les neveux, frères et sœurs qui prennent possession des biens laissés par le leur, le font en vertu de cette règle sociale qui fonde la parenté sur l’utérin. Les frères et sœurs descendent de la même mère et cela leur donne des droits. Les neveux quant à eux sont les fils de la sœur du père. A ce titre ils ont droit à l’héritage légué par leur oncle maternel, au nom de la parenté que leur a transmis leur mère. Cette règle s’appelle « la matrilinéarité »

Il y a un peu plus de 20 ans mon grand-père maternel est mort (c'était un Likuba, leur société est similaire à la société Mbosi) c'était un notable chez lui et il laissa beaucoup de maisons sur Brazzaville qu'il a reparti avant sa mort entre ses différents enfants, mais à sa mort les choses ne se sont pas passées selon ses dernieres volontées, l'aîné de ses enfants qui est réputé le plus mystique, le plus sorcier c'est approprié toutes les maisons et face à ses choses que peut faire l'Otwεrε ? (L'Otwεrε existe aussi chez les Likuba)

Tu me fais doucement rire. Bien sûr que les sorciers sont craints dans nos sociétés non encore acquises à la pensée rationnelle. Ils « ont les mains pleines ». J’ai le souvenir d’une amie qui après des années de petits boulots en France (les mabangas) envoie 1000 000 FCFA, soit 10 000 FF à l’époque, à l’un de ses cousins pour faire du commerce. Celui-ci avait semble t-il un don en affaires. Le principe était que chaque trois mois, le fameux commerçant renverrait à son cousin d’Europe, le pourvoyeur du capital, la moitié du bénéfice. 10 ans après, ce commerçant est devenu riche et sorcier en même temps. Mon amie n’a jamais vu la couleur de son fric. A chacune de ses descentes à Brazzaville, la famille prend peur, pensant que le sorcier prendrait les devants, pour éliminer son associée et éviter qu’elle ne lui réclame sa part. Mon amie, du haut de sa formation universitaire, n’a jamais réclamé son dû, dissuadée par la famille qui craignait pour sa vie

Plus sérieusement, nous parlons bien sûr de la société traditionnelle mbosi et non pas de nos contemporains urbains qui progressivement intègrent les normes officielles. Dans ma famille, personne n’a jamais chassé personne après le décès d’un parent.
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Re: MBOCHI - Tsεngε : Le Pays Mbochi

Message par Marv » Ven 04 Sep, 09 2:40

Ossambe,
Il est possible que notre vécu influence notre perception du systeme de lignage Mbosi, mon père n'avait aucun frère selon la perception occidentale, mais de nombreux demi-frères et soeurs, ses demi-frères fils de son père ont exercé une autorité sur les enfants de mon père
(et ils font contrairement à ce que tu affirmes parti de l'Iteyi), ses demi-soeurs filles de sa mère n'ont jamais exercé la moindre autorité sur nous (est ce à cause d'une situation sociale plus modeste, de l'influence de l'occident ou du patrilignage? That's the question)

Quand il y avait des problèmes à résoudre dans la famille, les grands frères (anyephi) fils du père de mon père venaient du village pour les résoudre, jamais une femme ou un neveu eu le droit à la parole... Et le chef de famille a toujours été le grand-frère fils du père, à sa mort le suivant... Il s'agit dans le cas de ma famille d'une structure strictement patrilinéaire (sans composante matrilinéaire) et ce depuis la mort de mon oncle (qui a servi de Père par substitutions à mes "pères")

Mais une chose est certaine quelque soit notre perception il faut admettre que tous les sociologues et historiens Congolais ou Occidentaux reconnaissent à la société Mbosi une structure patrilinéaire et ce n'est pas sans raison.

ITOUA Joseph a soutenu sa these en Histoire en 2006 sur l'Otwere dans la société Mbosi, these que tu paux trouver en ligne http://www.univ-lille3.fr/fr/recherche/ ... le/theses/, il évoque la patrilinéarité Mbosi et dit que celle ci est d'apparition relativement récente aprés une "révolution" qui a écarté le matrilignage
As tu entendu parler de cette "révolution"?

Et si ces aspects de matrilignage que tu évoques étaient dues à cette période de transition qui voient chevaucher dans un même territoire 2 conceptions?
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Re: MBOCHI - Tsεngε : Le Pays Mbochi

Message par Loumo » Ven 04 Sep, 09 3:17

Dans la thèse de Joseph Itoua que cite MARV, on lit ceci au sujet de l'adultère

En fait, il n’y a pas de Bosi (adultère) entre un frère et une belle-soeur, entre neveu
utérin et l’épouse de son oncle, entre petit-fils et l’épouse du grand-père. Bref, il ne saurait
être question de Bosi entre un homme et l'épouse d'un aîné (par exemple grand-frère, oncle
293
maternel ou grand-père) sous la tutelle de qui il vit et dont il est sous une quelconque manière
l'héritier potentiel.
Dans la logique de la tradition Mbosi, il n’y a pas adultère entre un homme et la
femme de son parent


"Eh ben mon vieux" (comme disent les Congolais) voilà de bien curieuses pratiques sociales. C'est vrai qu'il faut éviter les jugements de valeur. Si la femme de mon oncle, ma tante dans la loi, ne représente pas un tabou sexuel, à plus forte raison celle du voisin. Etendez cette relation à la femme d'autrui sur le plan national, vous comprendrez alors les dégâts commis par ceux qui dirigent (pour l'instant) notre pays. Quand on sait que l'une des causes du Mouvement du M22 (même si Hannibal et Eboundjit ne l'évoquent pas dans le récent ouvrage de ce dernier) quand on sait que c'est, semble-t-il, l'adultère commis par Sassou avec l'épouse de Kader, le frère d'Anges Diawara, il y a lieu de corriger nos us et coutumes quand on fonctionne en milieu interethnique et interculturel. Il est de notoriété publique que le sexe d'Antoinette Sassou avait encaissé, la veille de son mariage avec Kader, le sexe d'un homme (Sassou) qui n'était pas son mari (définition de l'adultère). Le sand du frère du cocu ne fit qu'un tour. Dans sa théorie du don et de la riposte, Marcel Mauss pose que le déshonneur se paie par le désonheur. On connaît la suite du célèbre adultère d'Antoinette Tchbota. Le Congo prit feu en 1972, sur fond de luttes révolutionnaires intestines.

Les rapports sociaux entre les sexes dans le groupe Mbochi sont d'une inquiétante permissivité.
Au fait Marv, suis-je toujours dans le sujet en abordant la régulation de l'inceste dans la société mbochi ?
Loumo
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Message par Marv » Sam 05 Sep, 09 8:21

Loumo a écrit :Dans la thèse de Joseph Itoua que cite MARV, on lit ceci au sujet de l'adultère

En fait, il n’y a pas de Bosi (adultère) entre un frère et une belle-soeur, entre neveu
utérin et l’épouse de son oncle, entre petit-fils et l’épouse du grand-père. Bref, il ne saurait
être question de Bosi entre un homme et l'épouse d'un aîné (par exemple grand-frère, oncle
293
maternel ou grand-père) sous la tutelle de qui il vit et dont il est sous une quelconque manière
l'héritier potentiel.
Dans la logique de la tradition Mbosi, il n’y a pas adultère entre un homme et la
femme de son parent


"Eh ben mon vieux" (comme disent les Congolais) voilà de bien curieuses pratiques sociales. C'est vrai qu'il faut éviter les jugements de valeur. Si la femme de mon oncle, ma tante dans la loi, ne représente pas un tabou sexuel, à plus forte raison celle du voisin. Etendez cette relation à la femme d'autrui sur le plan national, vous comprendrez alors les dégâts commis par ceux qui dirigent (pour l'instant) notre pays. Quand on sait que l'une des causes du Mouvement du M22 (même si Hannibal et Eboundjit ne l'évoquent pas dans le récent ouvrage de ce dernier) quand on sait que c'est, semble-t-il, l'adultère commis par Sassou avec l'épouse de Kader, le frère d'Anges Diawara, il y a lieu de corriger nos us et coutumes quand on fonctionne en milieu interethnique et interculturel. Il est de notoriété publique que le sexe d'Antoinette Sassou avait encaissé, la veille de son mariage avec Kader, le sexe d'un homme (Sassou) qui n'était pas son mari (définition de l'adultère). Le sand du frère du cocu ne fit qu'un tour. Dans sa théorie du don et de la riposte, Marcel Mauss pose que le déshonneur se paie par le désonheur. On connaît la suite du célèbre adultère d'Antoinette Tchbota. Le Congo prit feu en 1972, sur fond de luttes révolutionnaires intestines.

Les rapports sociaux entre les sexes dans le groupe Mbochi sont d'une inquiétante permissivité.
Au fait Marv, suis-je toujours dans le sujet en abordant la régulation de l'inceste dans la société mbochi ?


Le travail de ITOUA Joseph est une thèse de doctorat, son abord nécessite une perception sociologique que tu n'as manifestement pas et qui t'es totalement hors de portée, c'est un peu plus difficile que d'écouter religieusement les incantations de Ntumi qui ont fait de toi cette bête enragée qui sillonne Congopage et qui manifestement veut polluer ce thread.
Ce genre de travail ne t'ai pas destiné, ce serait comme "jeter des perles aux pourceaux"
Bref petit Loumo, va faire "mumuse" ailleurs, laisse les grands discuter.
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Re: MBOCHI - Tsεngε : Le Pays Mbochi

Message par Loumo » Sam 05 Sep, 09 10:24

Le travail de ITOUA Joseph est une thèse de doctorat, son abord nécessite une perception sociologique que tu n'as manifestement pas et qui t'es totalement hors de portée,


J'ai cru comprendre que Joseph Itoua était historien et non sociologue. Pas vrai ? Faut-il être Pierre Bourdieu pour percevoir que Joseph Itoua nous décrit des us et coutumes d'un autre âge ?
Comment peux-tu, toi Marv, baiser avec l'épouse de ton oncle, c'est-à-dire ta tante, c'est-à-dire valider l'inceste ?

Peux-tu m'expliquer cette franc-maçonnerie libidinale ?
Loumo
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Re: MBOCHI - Tsεngε : Le Pays Mbochi

Message par Marv » Sam 05 Sep, 09 2:22

Loumo a écrit :
Le travail de ITOUA Joseph est une thèse de doctorat, son abord nécessite une perception sociologique que tu n'as manifestement pas et qui t'es totalement hors de portée,


J'ai cru comprendre que Joseph Itoua était historien et non sociologue. Pas vrai ? Faut-il être Pierre Bourdieu pour percevoir que Joseph Itoua nous décrit des us et coutumes d'un autre âge ?
Comment peux-tu, toi Marv, baiser avec l'épouse de ton oncle, c'est-à-dire ta tante, c'est-à-dire valider l'inceste ?

Peux-tu m'expliquer cette franc-maçonnerie libidinale ?


Il est difficile de trouver plus pathétique que tes propos, l'inceste n'est pas une réalité biologique, il s'agit d'un fait sociologique et ethnologique défini différemment selon l'origine géographique... Il n'y a aucune relation de parenté entre un homme et sa belle tante,et je te signale par exemple qu'en France que des cousins germains peuvent se marier il n'y a pas d'inceste... C'est pourquoi j'ai parlé de réalités sociologiques ( ou ethnologiques) que tu ne comprends absolument pas, il est vivement souhaitable que tu ailles sur un autre forum comme celui qui est curieusement appelé les grands débats ou tu pourras faire la seule chose que tu connaisses vraiment: exprimer ton ethnocentrisme et insulter.
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Re: MBOCHI - Tsεngε : Le Pays Mbochi

Message par Ossambe A'Gnama » Sam 05 Sep, 09 6:04

Marv
Il est possible que notre vécu influence notre perception du systeme de lignage Mbosi,

Tu as sans doute raison parlant de l’influence de mon propre vécu sur ma perception de la sociologie mbosi (au sens strict), même si Aboualo affirme que du coté des Akoua il semble y avoir des similitudes avec ce que je dis. Ma vision est de toute évidence microscopique, limitée aux seuls « asi asoni ». Au surplus, je ne suis même pas ethnologue et n’ai pas, tant s’en faut, la compétence des éminents esprits comme Obenga qui, eux disent le contraire.
Et pourtant, je me sens dans la posture de Gallilé qui suite à sa condamnation n’eût d’autres mots que « et pourtant, elle tourne » (Je plaisante)
mon père n'avait aucun frère selon la perception occidentale, mais de nombreux demi-frères et soeurs, ses demi-frères fils de son père ont exercé une autorité sur les enfants de mon père
(et ils font contrairement à ce que tu affirmes parti de l'Iteyi), ses demi-soeurs filles de sa mère n'ont jamais exercé la moindre autorité sur nous (est ce à cause d'une situation sociale plus modeste, de l'influence de l'occident ou du patrilignage?

Oui mon frère, je ne conteste pas l’autorité du père ou de sa famille sur les enfants. J’ai bien dit que le patriarcat, système social fondé sur le patriarcat est bien une réalité mbosi. Mon propos porte sur la transmission de la parenté, qui elle-même s’accompagne d’une autre forme d’autorité et bien d’autres attributs comme la responsabilité sur les terres lignagères. Vérifie, un kola ne peut être un « anga tsènguè (en gros chef de terre) sur le domaine de son iteyi, mais il l’est sur celui de son ingoh. La circulation des femmes obéit au même principe. On peut hériter de la femme de son frère, de son oncle maternel, mais pas de celle de son père ou de son oncle paternel. Leur neveu ont un droit de préemption sur elles en revanche.

Vos oncles paternels ont eu une autorité sur vous en vertu du principe du patriarcat. Vos tantes paternelles n’ont pas cet attribut parce que ce sont des femmes et de surcroit de l’Iteyi. Ce que je veux dire mon cher Marv, c’est que si la parenté passe effectivement par la mère, ce n’est pas elle qui exerce la parcelle de pouvoir attachée à la filiation, mais les hommes de son lignage, en substance les oncles maternels.

Loumo,
Je sais que la famille est davantage un fait social que biologique. Dans son étude sur les sociétés micronésiennes, Marcel Mauss explique l’interdiction de l’inceste par la volonté des micronésiens d’agrandir leurs familles. En allant épouser une personne d’une communauté voisine, un fils ou une fille étend les limites de sa propre communauté. Jusque là je n’avais d’explication de l’interdit quasi universel de l’inceste que le fait d’éviter la prolifération des tares génétiques. Dans cette approche, l’interdit de l’inceste reposerait sur le critère de consanguinité. Or dans tous les cas que tu as repris de la thèse de Joseph, il n’y a pas de filiation biologique. Tu vas par contre éclairer ma lanterne. N’est ce pas chez vous les Kongo ou un homme peut épouser la fille de sa tante paternelle ?
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Re: MBOCHI - Tsεngε : Le Pays Mbochi

Message par Aboualo » Sam 05 Sep, 09 9:53

Il faut recadrer le débat :Les traits de civilisation des ngalas

La société mbosi constitutif des terriens et des gens d'eau ont en commun la civilisation d'OTWERE.En pays ngala cela correspond à la judicature ,comme cela a été dit plus haut .cette philosophie est fondée sur la justice sociale .Ainsi otwere est égale à l'union de la sagesse et de la ver tue chez un individu .L'otwere est une caste dirigeante et qui anime tout :véritable conseil d'aînés , responsable de la conduite morale ,des lois et des coutumes ,de l'histoire .

étant très Respectueux de leur histoire , les ngala ont spécifié les ibela(obela au singulier ) ,une catégorie de twere ,dépositaires et transmetteurs de la connaissance historique .
l'emblème qu'ils tiennent comme insigne de souveraineté est le mwanzo , espèce de balai fait de nervures de palmier,symbolisant la sagesse , la science ,la culture générale (ne peut le tenir que les initiés et LES FEMMES).Un obela doit être éloquent, car il est un twere d'exception.
Sans l'obela , la généalogie de l'okani(chefferie)ne serait possible en pays ngala ,ni d'ailleurs d'autres cérémonies telles que :le mariage ,les accords ,les jugements
Les twere ont toujours représenté une pensée centrale ,une tradition,la véritable unité spirituelle ngala :gens d'eau et terriens
Ceci est le fondement d'une untité "nation", une identité nationale transparaît dans les grands centres urbains où ils se trouvent quelle que soit leur origine ethno-linguistique , tous y participent (initiés à l'otwere), sans y être forcement conviés aux divers procès de judication coutumiers ou aux cérémonies rituelles d'intronisation, de succession,d'héritage et reçoit son indemnité de session
L'okani est un espace géographique et surtout politique sur lequel s'exercent tous les pouvoirs d'un chef investi,couronné kani l'e ngamba , à savoir :les pouvoirs agraires ,sur la répartition des terres à cultiver en cas de conflits .les pouvoirs politiques (décision à prendre sur les intérêts des villageois ), les pouvoirs administratifs (par exemple la levée des troupes ,amani-bira:pour la défense de la communauté ,et enfin les pouvoirs mystiques (l'influence d'ordre traditionnel sur les mentalités , l'action sur la pluie, l'action sur le coeur des hommes en arrêtant par exemple leurs querelles ) , les pouvoirs judiciaires bien sûr .

A cause de ces pouvoirs les ngala doivent encore aujourd'hui respect et soumission au kani, se le représentent comme un personnage au-dessus de tous les humains .la terre lui appartenant bien sûr :tseng'a kani.incarnant la sagesse pour tout le monde .le chef de la famille , le maître de la justice .Taillé à l'image de son totem , le léopard ,gwe.L'animal le plus craint chez les terriens à cause de sa férocité ,sa voracité,sa témérité .Le kani tient son pouvoir de dieu = nzambe ,par l'intermédiaire et sous le contrôle des esprits des ancêtres .par conséquent nzambe lui donne l'otwere .Tout kani est un twere ,un sage .

Les ngala <<gens d'eau>> quant à eux sont structurés en véritable cités-états ,comme les citent les explorateurs européens de la fin du XIXe siècle en découvrant les lagunes likuba ,véritables fourmilières humaines ,de "véritables venises" à cause des cases sur pilotis
Les cités -états likuba sont des communautés territoriales très homogènes construites autour d'un lac .
-agglomération de villages séparés les uns des autres par de bandes de terre vierge ou mise en culture
-Portion de lac à ajouter à la portion de terre
-forêts flottantes =limite territoriale sur les eaux du lac
-village = unité politico-sociale de base de la société
-communauté villageoise =chefferie autonome
Chefferie =plusieurs lignages
le chef du village =mokondzi o mboka , chaque village indépendant et s'occupent de ses propres affaires ,pas d'autorité unique

Albert dolisie à la fin du XIXe siècle , présente bBonga construit à l'embouchure de la sangha dans le fleuve congo comme une vraie cité -état que dirige le Roi N'Dombi 1er , avec confirmation de l'autonomie des villages .
Village Bonga = constitutif des :bobangui, bangala ,mbosi , sangha , dont certains chefs ont de l'ascendance sur les autres .

Je reviendrai pour quelques éléments historiques des échanges des ngala entre eux ,avec d'autres qu'eux , notament les muburi (vili), les pombeiros (les métis kongo) et les européens et ce ,depuis le XVe et XVIe siècles .
Je laisse le soin aux mâles que sont Marv , loulou et ossambe de nous éclairer sur les us et coutumes des uns et des autres , sauf qu'il faille préciser que chez le ngala en général et en terres mbosi en particulier le génétiquement correcte régit les rapports entre alliance .la petite soeur pouvant en cas de stérilité de son aînée donner une descendance au beau frère à la condition que cela se passe de façon officielle et avec l'accord de la famille ,tout comme une nièce ira porter secours à sa tante stérile , histoire de conserver la dôt et le bonhomme dans la famille .Ici il faut souligner qu'il s'agit du mariage -commerce entre deux familles .
Tous les désordres dont faits allusion loulou ne sont que les conséquences d'un phénomène qui s'amplifie chez les citadins , à savoir le vice (phénomène social )et non culturel de certains .le beau frère qui commence à s'accoupler en traître avec sa belle soeur se verra par exemple réprimandé ou se verra imposé une seconde dot pour la dite belle soeur convoitée ou qu'il débauche .la plus part du temps, quand il n'y a aucune cause réelle (stérilité) il n'épouse pas la soeurette débauchée , préférant tout arrêter avec le risque de perdre les deux .Tu n'as rien compris à la thèse de notre compatriote Itoua .Il ne s'agit nullement de débauchage encore moins d'encourager celui -ci .

:anon: AU nord on ne se marie jamais entre cousins comme au pool.Pendant longtemps d'ailleurs les ngala ont expliqué , par cette union co-sanguine entre cousins le pléthore handicapés tout genre que l'on savait poolois . :nono: :o

Loulou ,
Dans notre rue djoueké à l'angle de là où j'habitais un voisin, le neveu du mécanicien s'est vu imposer la cousine qui vint d'en face ( RDC )comme future épouse .Des cousins germains ,quel horreur et bonjour les dégâts pour les gènes .bref! la cousine qui avait son petit fiancé , pas un parent, ne voulu rien savoir : ouf !!!!
:anon: :jokk: du point de vue de la conservation de l'espèce humaine je préférerai si j'avais le choix, l'approche mbosi:pour sauvegarder l'alliance, sans conséquences génétiques , que le débauchage vicieux entre cousins germains :run :run avec à la clé des maboules génétiquement modifiés :run :run
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