Et Alain Mabanckou qu’écrit-il à ce propos ?

« Diop et Nganang ont des textes éloquents critiquant sévèrement nos oligarques. Prenez la peine de les lires. » Je n’adore pas une critique pour sa violence, ni pour le nombre d’adjectifs par phrase.

L’action et la critique peuvent aller ensemble. Je n’appele pas critique l’expression du ressentiment. L’émotion n’est pas un argument. Pour la qualité des écrits, ils auraient du faire appel à Mabanckou.

NJ avait rappelé aux amateurs d’histoire que le peuple français s’était occupé lui même de ses rois. Il n’avait pas attendu l’approbation de la communauté internationale.

Sarkozy est le président de la France, il défend l’image et les interêts de la France au Gabon, au Sénégal. A quoi pouvaient bien s’attendre ces derniers ?

« Car quand vous dites que l’homme africain n’est pas assez entré dans l’histoire, vous avez tort. » C’est une façon de voir. Il voulait peut être dire que les africains ne réalisent pas que s’ils vendaient toujours moins cher leur patrimoine, ils trouveraient toujours preneurs. Il voulait peut être rappeler que le crime n’a jamais empêché les affaires entre les nations.

« Nos pères, par leurs luttes sont entrés dans l’histoire en résistant à l’esclavage, nos pères par leurs révoltes, ont contraint les pays esclavagistes à ratifier l’abolition de l’esclavage » NJ l’histoire qu’on m’a enseignée serait-elle fausse ? l’abolition de l’esclavage serait-il le fait des esclaves ?

« Oui, nous devons résister, et nous résistons déjà » Comment ? « mais la France est-elle franchement de notre côté ? » elle est de son côté et l’a toujours été.

Ce que j’aime bien chez Raharimanana, c’est la colère. Il y en a que le sort de l’Afrique n’empêche pas de dormir. Lui, on sent souvent chez lui la meurtrissure, le tourment que lui cause les vicissitudes connotées au sort de l’Afrique.

Mais quand même, là c’est franchement une réponse un peu faible au discours du sieur Sarkozy. Ecrire : "Le monde moderne doit tout au sort de l’Afrique", c’est se laisser aller. Si j’osais, je dirais que c’est dire n’importe quoi. Et puis, illustrer notre pleine présence dans l’histoire en se prévalant seulement des luttes contre la colonisation et pour l’abolition de l’esclavage, c’est presque donner raison à Sarkozy. Cette façon-là, serait une façon "défensive" d’entrer dans l’histoire. Ce serait entrer un peu pauvrement dans l’histoire. On entre dans l’histoire surtout positivement, non pas par à-coup, en parant seulement à l’adversité, mais aussi en agissant positivement pour soi, en fabricant du futur, en élaborant une destinée, en inscrivant - par avance - son empreinte dans la postériorité. Bref, de mon point de vue, on entre grandement dans l’histoire en devançant l’histoire.

La réplique de Rahimanana manque d’atout. En revanche, je dois dire que la seconde sortie de Mbembe contre les propos de Sarkozy m’a remué. Voilà un peu plus de matière consistante. Mbembe a même réussi à me gagner à la cause qu’il faudrait peut-être bien, quelquefois, prendre le temps de répondre à de telles condescendances, qui sont préméditées pour de précises raisons. Il y a des passages dans son texte, qui sont irrésistibles de perspicacité et de fine lucidité. Toutefois, à Mbembe qui suggère qu’un certain nombre de nos penseurs ont assis les bases d’une historiographie africaine, qui établirait que "de tous temps, l’Afrique a fait partie du monde, y a joué activement son rôle et a contribué ce faisant au développement des techniques, du commerce et de la vie de l’esprit", à Mbembe qui dit cela, comme à Raharimanana précédemment, il faut avoir le courage de répondre qu’ils font dans la chimérique aberration. Le moins qu’on puisse dire c’est que globalement, la part de l’Afrique, dans le monde actuel, est tout à fait insignifiante. Et cela depuis au moins un siècle. C’est bercer les Africains d’illusions que leur faire croire le contraire.

Si on peut dire certes, qu’il est grotesque de prétendre que l’Afrique n’est pas entrée dans l’histoire (en faisant mine d’oublier que l’Histoire ne commence pas avec le rayonnement de l’Occident - consécutif à une dégénérescence à peu près totale au Moyen-Âge), s’il est grotesque de suggérer que l’Afrique est hors de l’histoire, il est en revanche irréfutable que l’Afrique n’est jamais rentrée dans la modernité. Il nous faut avoir le courage de reconnaître que dans les transes du monde, l’Afrique n’est nulle part acteur, si ce n’est acteur de sa tragique destinée. Bien évidemment, partout dans le monde, dans toutes les sphères, parmi les meilleurs, il se trouve toujours un Africain. Mais il ne s’agit pas de cela. Je ne parle pas seulement de la richesse économique, de la compétence ou de l’excellence académique. On entre aussi dans l’histoire collectivement, par la manière dont on régit le vivre-ensemble, par la manière dont on donne du sens à la destinée humaine dans une communauté politique. Achille Mbembe souligne à raison, que "le meilleur de la pensée noire a toujours été rendu sous la forme du rêve d’un nouvel humanisme". Mais ce que l’on prend en compte également, c’est notre capacité à traduire cela dans le concret de la praxis sociale. Montesquieu ne serait pas grand chose, si son discours ne s’était cristallisé dans ce que Habermas et d’autres ont appelé "le monde vécu". Moi cela me gêne que l’Afrique se réclame d’un humanisme qui est introuvable dans l’Afrique des-hommes-et-des-femmes-au-quotidien.

Et si nous étions rentrés dans la modernité, dans tout ce qu’elle a de vertueux, l’humanisme ne serait pas seulement l’affaire de nos penseurs. Si l’Afrique était rentrée dans la modernité, elle promouvrait en son sein, une éthique de la dignité, et une politique de la vie. Et c’est cela même, qui lui dicterait de produire de la richesse, non pas pour rehausser chaque année son taux de croissance, mais pour que chaque Africain ait de quoi se nourrir - pour que chaque vie soit digne. Et produisant de la richesse, nécessairement elle construirait les structures sociales - des hôpitaux de bonne tenue par exemple - qui participent non pas seulement à la dignité de la vie, mais à son épanouissement. Produisant de la richesse, nécessairement, l’Afrique innoverait, elle prendrait pleinement sa part au développement mondial des sciences et des technologies. Et cela se faisant, on entrevoit très bien que la qualité des lieux du savoir, s’entretiendrait comme d’elle-même, et que plus d’Africains encore, apporteraient une contribution plus décisive à la pensée contemporaine, aux effervescences philosophiques et théoriques.

Achille Mbembe écrit joliment : "nous ne sommes pas seulement des victimes de notre propre drame. Nous en sommes également des acteurs et des témoins". Certes. Mais alors, comme chez Raharimanana, on a encore là l’impression que seule une certaine négativité nous caractérise. Nous semblons ne pouvoir être acteurs de l’histoire que dans des dynamiques défensives et aléatoires - dans des dynamiques de désarroi et de désordre. Ne pouvons-nous donc fabriquer notre histoire, nous fabriquer un destin, en en étant les protagonistes proactifs ? Policer nos désordres, nous échaffauder des trajectoires construites et constructives, nous méditer quelque perspective édifiante ? De quelle modernité parle-t-on dans cette Afrique où plus d’un siècle après Edison, nos mères dans les villages continuent à penser que l’électricité est une excentricité ? Des enfants meurent de faim chaque jour, des hommes et des femmes meurent de maladies bénignes, et nous nous prévalons de quelle modernité ? Quelle proportion de la population en Afrique peut lire Paulin Hountondji et le comprendre ? Quelle proportion peut tout simplement lire ? Attaquons-nous peut-être à cela d’abord, et seulement après, nous serons plus à même de répondre à Nicolas Sarkozy sans chimère ni forfanterie.

« Le moins qu’on puisse dire c’est que globalement, la part de l’Afrique, dans le monde actuel, est tout à fait insignifiante. » C’est meconnaître le montant des sommes colossales qui sortent illégalement de l’Afrique( cf Raymond Baker). Les multinationales font des bénéfices record.

« En revanche, je dois dire que la seconde sortie de Mbembe contre les propos de Sarkozy m’a remué. Voilà un peu plus de matière consistante. » une photo de colon exhibant la tête coupée d’un noir aurait largement suffit. L’image frappe plus que la littérature.

« l’Afrique n’est pas entrée dans l’histoire » si elle ne faisait pas partie de l’histoire on n’en parlerait pas. L’histoire ce n’est pas que le passé, c’est aussi le présent car le temps qui passe fait l’histoire.

« il est en revanche irréfutable que l’Afrique n’est jamais rentrée dans la modernité. » Je ne crois pas l’Afrique, elle est dans la modernité. Il y a des pays plus avancés que d’autres, et dans un même pays tu as cette opposition ville village. La recherche de l’authenticité met un sérieux frein au développement en Afrique.

Ngnagna, à moins que vous seule la polémique vous stimule, on ne peut pas vous prendre au sérieux quand vous dites [Sarkozy est le président de la France, il défend l’image et les interêts de la France au Gabon, au Sénégal. A quoi pouvaient bien s’attendre ces derniers ?] Lorsque Bush decida d’envahir l’Irak, selon votre argument, il défendait bien les intérets US. Pourtant, la France monta sur ses grands chevaux pour crier l’immoralité de cette invasion. Auriez vous tenu à Chirac et de Villepin, les mêmes propos ? Leur demandant de circuler y a rien à voir, car Bush ne protégeait que ses intérets d’Americain ? Pourquoi les Africains devraient rester muet face à Sarkozy, même s’il defent bien sûr les intérets de la seule France ? Quand à votre remarque que seul Mabanckou serait capable d’écrire, mais quelle petitesse !

« Moi cela me gêne que l’Afrique se réclame d’un humanisme qui est introuvable dans l’Afrique des-hommes-et-des-femmes-au-quotidien. » Les valeurs se perdent en Afrique.

« Et c’est cela même, qui lui dicterait de produire de la richesse, non pas pour rehausser chaque année son taux de croissance, mais pour que chaque Africain ait de quoi se nourrir - pour que chaque vie soit digne. » Un point de gagné, il est dommage que tout soit fait pour le bon plaisir de la Banque Mondiale et le FMI.

La Banque Mondiale et le FMI ont un rôle non négligeable. Ils décident de la hausse du salaire, conditionnent l’aide à la privatisation et ouverture des frontières, font payer une dette qui a été remboursée plusieurs fois et etc.

"Vous avez tort de mettre sur le même pied d’égalité la responsabilité des Africains et les crimes de l’esclavage et de la colonisation, car s’il y avait des complices de notre côté, ils ne sont que les émanations de ces entreprises totalitaires initiées"

ca c est faux , dire qu elle ne sont que les émanation du colonialisme et faire des complice noir ou arabes de simple resultante du colonialisme et un mensonges , il y avai des Roi et des princes bien avant l arrivé des colon , et les lutte fratricide ne sont pas apparus avec la colonisation , le colonialisme a servi parfois de démultiplicateur et non de source en elle meme de cette motivation purement humaine qu est la bétise ! , c est pas les colons qui on exporté leur machisme et les femme avec ou sans colon ont toujours subit les meme loi ! , dénoncé le colonialisme oui , dédouanner les responsabilité afriraine non ! .........

"Lorsque Bush decida d’envahir l’Irak, selon votre argument, il défendait bien les intérets US. Pourtant, la France monta sur ses grands chevaux pour crier l’immoralité de cette invasion"

faut pas oublier que la France etait tres amis avec l irak ! ...la france n a pas criez a l immoralité mais au conflit d interet ! en disant la non la france defendait ses interet et son influence dans le monde arabe..elle en avait rien a foutre des irakien , d ailleeur la france est en afghanistant , invasion tout aussi immoral , comme en cote d ivoir d ailleur

« Pourtant, la France monta sur ses grands chevaux pour crier l’immoralité de cette invasion. » la même France qui fournissait feu Sadam ? qui entretenait des relations avec lui avant l’invasion américaine ?

« Quand à votre remarque que seul Mabanckou serait capable d’écrire, mais quelle petitesse ! » je ne réclame pas une grandeur quelconque. Mabanckou n’est évidement pas le seul homme capable de bien écrire, mais là franchement je suis ébahi.

Une autre reponse à ...

Koulibaly répond à Sarkozy

La réponse de Mamadou Koulibaly, président de l’Assemblée nationale ivoirienne, au Discours de Sarkozy en Afrique

« Que lui dire ?

Merci Sarkozy.

Merci pour tes propositions.

Mais nous, on veut aller dans le monde par le marché et non sous la protection de qui que ce soit. Nous connaissons le chemin. Le monde, ce n’est pas que la France ; le monde, ce n’est pas que l’Europe. Le monde, c’est aussi l’Afrique, c’est aussi l’Amérique, c’est aussi l’Asie. Le monde, c’est ailleurs. Nous voulons choisir librement notre méthode d’y entrer, notre façon d’y participer. Ce n’est pas par dégoût, mais c’est notre intérêt et rien que cela. L’Eurafrique ? Très bien merci. Mais ça sera vraisemblablement comme par le passé. Il y a déjà les sommets franco-africains. Il y aura des sommets Eurafricains. Il y aura une bureaucratie Eurafricaine, comme il y a celle des UE-ACP. Nous n’avons plus du temps à perdre à négocier lors de sommets de Chefs d’Etat. Nous allons directement sur les marchés librement avec nos besoins et nos moyens. Nous ne voulons plus être marchés captifs de qui que ce soit. Nous voulons redevenir libres. Il ne s’agit pas d’un retour à un quelconque âge d’or. Il ne s’agit pas d’une option pour nous, mais de notre survie. Il s’agit d’être simplement des humains, de vivre comme tels et d’être traités comme tels. Nous ne voulons pas de traitement de faveur. Nous voulons avoir notre liberté de choix. Nous voulons tirer profit des droits imprescriptibles que nous avons d’être propriétaires de nous-mêmes en tant qu’humains. Nous voulons être libres dans la mondialisation, comme nous ne l’avons jamais été sur les marchés des esclaves. Sur les marchés coloniaux. Dans le pacte colonial. Nous ne voulons pas aller sur les marchés mondiaux enchaînés par des accords protectionnistes ; ni avec la France, ni avec l’Europe. N’est-ce pas vous qui avez dit que l’Afrique ne comptait pas pour la France ? N’est-ce pas vous qui dites aussi que le Niger, avec son uranium, compte énormément pour la France ? Savez vous que le Niger est un pays d’Afrique ? La duplicité de votre langage ne nous rassure guère. Vous parlez d’amour là où le monde parle d’intérêt et d’intérêt là où le monde parle d’amour. Nous ne voulons plus de cette protection infantilisante qui vous donne le droit de vouloir :

Tout faire pour nous.

Tout faire avec nous.

Tout faire par nous.

Tout faire sans nous.

Et au bout du compte, tout faire contre nous. Nous ne voulons plus des accords léonins qui, sous prétexte de vouloir nous aider, nous font plus de mal que de bien. Nous voulons que Sarkozy nous laisse faire, nous laisse passer.

Nous voulons que la France nous laisse faire, nous laisse passer.

Nous voulons que l’Europe nous laisse faire, nous laisse passer. Nous voulons que le monde nous accueille comme nous sommes, tels que nous sommes et non comme la France veut que nous soyons ou que l’Europe voudrait que nous soyons. Nous connaissons le mode d’emploi de la mondialisation. Aucun épouvantail ne nous fera renoncer sur la route de la liberté. L’Eurafrique ? Pourquoi pas. Merci pour votre offre. Mais nous sommes déjà dans le monde sous le couvert de l’Europe qui agit par procuration de la France. Nous ne voulons pas de la mondialisation des servitudes. Nous voulons celle des libertés. Nous voulons simplement :

De l’économie de marché.

De la société ouverte.

De la société de droit. Ni plus, ni moins.

Sarkozy pourrait-il nous aider dans ce sens ? A nous libérez des accords précédents ? Ceux des indépendances ? Pour enfin nous libérer du carcan post colonial. Nous ne voulons pas aller dans le monde comme hier nous sommes allés dans l’Europe, par la France. Nous ne voulons pas de votre liberté en double standard, et sous surveillance. Nous ne comprenons pas que nos avoirs extérieurs nets en devises soient déposés au Trésor Public de chez vous. Nous ne comprenons pas que nous soyons perçus comme des contribuables par l’Etat français, alors que vous nous ressassez que la colonisation est terminée depuis belle lurette ? Nous ne voulons plus de vos accords de coopération qui ne règlent rien, mais qui pillent tout.

Nous voulons être libres de choisir nous-mêmes notre destin. Libres de choisir nous-mêmes qui nous accompagnera et pour quoi. Merci de votre sollicitude. Tu veux que je décide librement ? Soit. Mais je ne veux pas que tu sois là. Tu veux que je décide librement ? Mais soit. Je ne veux pas décider avec toi. Je veux décider seul. Tu veux que ma volonté se réalise pleinement ? Oui, je le veux aussi. Mais je ne veux pas réaliser mon destin avec toi. Je veux le faire moi-même, sans guide, ni parrain, ni gourou. Tu veux t’associer avec moi ? Oui, mais ne me demande pas d’être exclusivement à toi. D’être ta chose. Je veux être libre de m’associer avec qui je veux et comme je le veux et quand je le veux. La mondialisation telle qu’elle est faite pour moi ne me plait pas. C’est vrai. Je veux la démocratie. Je veux le droit. Je veux la justice. Je veux la propriété libre. Je veux la liberté. Mais je veux aussi la responsabilité.

Nous avons payé trop cher les mirages de la coopération franco-africaine depuis de longues années.

Cette coopération est étatiste.

Cette coopération est collectiviste.

Cette coopération est monopolistique.

Cette coopération est jacobine et rétrograde.

Je crois que l’échange libre est bénéfique et qu’il doit être la règle de mon jeu dans la mondialisation. Je crois que la concurrence est un moyen et qu’elle est mon meilleur atout pour réussir à m’enrichir et à prospérer dans la mondialisation. Les pires des prédateurs qui nous cachent de la mondialisation sont ceux qui viennent s’apitoyer sur mon sort et me considérer comme un grand naïf auquel ils proposent altruisme, protection, aide publique et humanitaire, mais jamais de commerce responsable. Le plus grand des prédateurs pour nous est celui qui nous rassemble dans un enclos que l’on appelle le Pré carré, ou le Champ, et nous propose de jouer soit au loup et à l’agneau, soit au renard dans le poulailler. Nous croyons que la liberté économique annonce et conditionne la liberté politique.

Nous croyons que les esclaves ne peuvent échanger que leurs chaînes. Que le marché est le propre de l’homme. Que nous sommes des hommes et que nous voulons échanger autre chose sur des marchés libres d’accès et de sortie. Nous croyons à l’économie de marché. Vous vous trompez à notre sujet lorsque vous affirmez le contraire. Nous croyons au laisser faire et nous nous méfions de toutes les barrières à la concurrence. Vous craignez l’immigration de la jeunesse africaine en France et en Europe ?

Vous avez tort. L’immigration subie ou l’immigration choisie ? Vous posez mal le débat. L’immigration relève du droit individuel de circuler et est pour nous une des bases de la liberté que nous recherchons. La France devrait se demander comment une telle liberté pour nous peut devenir un fléau social pour les Français ? Pour nous, l’étranger a droit au respect de sa vie, de sa dignité et de sa propriété. Mais nous savons et nous admettons que l’étranger ne peut avoir tous les droits, car nous savons et admettons qu’il n’y a pas de droits sans devoirs. L’étranger doit se soumettre aux règles sociales de la société qui l’accueille. Vous avez le sentiment que certains étrangers ne respectent pas les règles de votre société et ont des comportements anormaux ? Mais ce n’est pas notre faute à nous qui vivons ici dans les pays d’origines de ces immigrés. Les repousser à vos frontières, contrôler leur entrée et sortie de chez vous sont de fausses solutions coûteuses, humiliantes et inefficaces. Pour vous en sortir, laisser nous vous donner des conseils d’amis et d’alliés. Abandonnez votre Etat-providence, car c’est lui qui attire l’immigré que vous craignez. Les forces d’attraction de chez vous sont aussi fortes que les forces de répulsion d’ici.

De nombreux immigrés apportent à la France leur travail, leur talent, leur argent. Nombreux aussi sont ceux qui fuient les dictateurs et les autres régimes liberticides que vous installez chez nous. Mais les plus nombreux, ceux qui sont supposés vous faire le plus de mal, sont ceux qui arrivent chez vous, pour profiter comme de nombreux Français de souche, du parasitisme offert par votre Etat-providence. Je présume que vous le savez déjà. Ceux-là vont en France pour toucher des allocations, pour se livrer à de petits et à de grands trafics, pour profiter des cadeaux qu’offre l’Etat français à ses propres parasites. Les places sont gratuites chez vous et elles rapportent plus que chez nous car votre Etat-providence est plus généreux que les nôtres, et plus riche aussi.

Nous croyons que par des relations de travail libre, par l’échange marchand, par le libre échange entre la France et nous, l’immigration trouvera solution. Or vous nous proposez de nous méfier du laissez faire pour nous accrocher au protectionnisme offert par nos Etats-providence rentiers, pâles copies du vôtre.

Nous voulons que les immigrés qui arrivent chez vous, vous donnent plus qu’ils ne vous prennent, mais votre Etat-providence leur propose la gratuité pour tout ce qu’ils peuvent avoir. Nous aimons la France pour sa sécurité sociale. Elle nous épargne de faire de grands efforts d’adaptation au monde moderne, d’éduquer correctement nos enfants qui y naissent. Elle nous propose le RMI, les allocations logements, les prestations familiales. Elle nous propose des revenus à peine suffisants pour vivre de façon médiocre sans travailler chez vous. Mais tout cela, vous le savez déjà. Parmi vos immigrés qui viennent de chez nous se trouvent les plus pauvres des immigrés, les plus mal éduqués, les plus délinquants, les plus mal aimés, les plus mal logés. Votre Etat-providence nous offre une couverture sociale complète dans des ghettos, des foyers bruyants et violents que vous appelez « logement sociaux ». Les enfants d’immigrés africains vont dans des écoles où l’on n’apprend presque plus rien, pas même la politesse et le savoir vivre français que nous admirons de loin, nous qui sommes restés ici au pays. L’école française ne leur apprend pas même la vertu du travail bien fait, pas même le respect des autres.

Nous voulons commercer avec une société française compétitive. Mais votre Etat nous propose des monopoles, des statuts figés, des services publics, des entreprises protégées. Les Africains de qualité comprennent de plus en plus que vivre chez vous, sous la protection de l’Etat-providence les sclérose, ils vont ailleurs pour être plus compétitifs et faire face aux enjeux du monde actuel. Ça aussi vous avez du le constater.

Nous pensons que seules des relations marchandes entre la France et l’Afrique révèleront les opportunités d’embauches en qualité et en quantité chez vous comme chez nous. Mais vous semblez avoir peur du marché libre. Nous ne pensons pas qu’il soit dans les prérogatives de l’Etat-providence de dire qui est qualifié pour entrer et s’installer en France pour bénéficier des droits sociaux. Nous croyons au partenariat direct entre les peuples, entre les jeunes, entre les entreprises. Vous aimez plutôt les rencontres au sommet. Nous immigrons en grand nombre chez vous parce que notre vie ici, du fait de votre protection bienveillante et providentielle est misérable. Nous pensons que si vous nous donnez plus de liberté de choix, plus de libertés économiques, la source principale de cette immigration artificielle disparaîtra. Pour vaincre l’immigration qui vous fait tant peur, brisez les enclos dans lesquels sont enfermés les peuples d’Afrique esclaves de votre générosité. Un pays comme le Sénégal a perdu dans les mers plus d’hommes candidats à l’immigration que la Côte d’Ivoire avec sa guerre ces cinq dernières années. L’immigration est aussi un fléau pour nous tant qu’elle sera organisée par votre Etat-providence.

Pour vaincre l’immigration, abandonnez les Etats-providence, abandonnez les accords de coopération rétrogrades et étatistes. Pour vaincre l’immigration, nous vous offrons la liberté économique. Au lieu de l’Eurafrique, nous voulons la Librafrique. Dans la mondialisation, nous savons que les économies nationales sont en compétition. Nous envisagions aller en compétition avec ce que nous avons. Si vous le voulez bien alors laissez nous faire. Nous envisagions préciser les droits de propriété de base sur nos terres et nos entreprises d’Etat et les rendre aux entrepreneurs privés. Si vous voulez nous aider, alors laissez nous faire. Nous rêvons d’adopter des politiques macroéconomiques qui nous évitent les humiliations du surendettement et des déficits budgétaires insupportables. Si vous voulez le faire avec nous, alors laissez nous faire. Nous voulons arrêter de tourner nos vues vers le passé. Nous voulons regarder l’avenir avec sérénité. Pour cela, nous rêvons de politiques de croissance fondées sur une épargne domestique capable de nous rendre aptes à financer nos besoins d’investissements risqués. Pour cela, nous rêvons d’un système bancaire moderne qui rompe avec la tradition protectionniste de contrôle des changes et des banques centrales non indépendantes des zones CFA. Si vous voulez nous aider, alors laissez nous faire.

Nous voulons plus de flexibilité sur nos marchés du travail. Si vous nous aimez, alors laissez nous faire. Nous pensons que la lutte contre la corruption est primordiale mais qu’elle ne peut réussir qu’en prenant de vigoureuses mesures et en donnant des exemples qui ne mettent personne au-dessus du droit. Si vous voyez ce que nous voulons dire, alors laissez nous faire. Nous voulons que notre prospérité soit bâtie en amitié avec tous les peuples du monde et sans exclusivité. Si vous pensez que le monde est un village planétaire et que la mondialisation est beaucoup moins une affaire d’Etat qu’une affaire de liberté d’échanges, alors laissez nous faire. Si vous voulez un véritable discours de rupture, monsieur le président de la République française alors, en plus de définir la politique africaine de la France, il vous faudra désormais intégrer la politique française de l’Afrique. C’est de la rencontre des ces deux visions sous la contrainte de nos autres relations que naîtra le monde meilleur souhaité par la jeunesse africaine et pour lequel elle est prête à travailler avec toutes les jeunesses du monde. Pour cela, il faut que vous nous laissiez faire. Les libertés et les droits de l’homme ne se négocient pas. L’autodétermination des peuples est un droit. Vous ne pouvez pas garder les démocraties pour vous et cultiver les autocraties chez nous. Arrêtez de le faire.

Le marché ne peut pas être pour l’Europe et les bureaucraties pour l’Afrique.

Arrêtez de le concevoir.

Encore une fois merci d’être venu et d’avoir parlé comme vous avez parlé. Votre discours avorté de rupture donne une occasion de rupture effective à la Jeunesse d’Afrique si discourtoisement interpellée par vous à Dakar le 26 juillet 2007. Vos désirs de rupture d’avec les vues de vos prédécesseurs ne nous intéressent pas, d’autant qu’ils n’iront jamais jusqu’à la remise en cause des fondamentaux de la traditionnelle politique africaine de la France. Par contre, nous avons avec la mondialisation l’occasion de rompre avec le modèle de coopération que la France nous propose. Merci de nous avoir donné l’occasion de vous le dire. Parce que nous avons compris que, si pour le moment, la rupture, ce n’est pas pour vous, nous vous indiquons que c’est avec vous, nouvelles et anciennes élites françaises, que nous, jeunes d’Afrique, nous rompons. Mamadou Koulibaly, Président de l’Assemblée Nationale de Côte d’Ivoire »

in Le Quotidien (Dakar, Sénégal) le 04 août 2007 & Le Messager (Douala, Cameroun) le 06 août 2007

« Auriez vous tenu à Chirac et de Villepin, les mêmes propos ? » tu fixes la barre très haute. Chirac exemple de moralité !

« nos mères dans les villages continuent à penser que l’électricité est une excentricité ? » Dans certaines zones rurales, il n’y a pas d’eau, ni électricité. Dans d’autres elles coûtent cheres. L’électricité n’est pas une excentricité, mais un luxe que ne peut s’offir ses mères africaines à cause de la mauvaise gestion que tu dénonces.

« dénoncé le colonialisme oui , dédouanner les responsabilité afriraine non ! » NJ tu vas provoqué la colère des africanistes qui ont trop honte de parler de l’Afrique.

Le vice ministre de la santé en Afrique du Sud a été limogé. Elle n’était pas tendre envers la ministre de la santé qui proposait de l’ail comme traitement du VIH/SIDA, et de plus elle a montré le visage d’un hôpital aux sud africains. Quand l’autruche a la tête enfouie dans le sable, tout le monde voit son cul en suspension dans le vide.

vous parlez de Sarkosy comme d un serpent qui mue ! .. l Afrique est loin du Ranch de la famille bush , srako est là pour defendre la France et " l’intégrité " du monde moderne ex civilisé ex monde Libre ! ... l afrique avait encore de l espoir quand elle pouvait tirer profit da la lutte OTAN vs URSS , now c est fini ! les africains sont abandonné a eux meme mais reste vicieusement enchainé a l economie mondial , les discours de Sarko sa sert a rien d épiloguer dessus on sait tous qu il ne parle que pour atteindre par ricochet la chose essentiel pour lui .. l electorat Francais ! , se maintenir au pouvoir !

on assiste a l emergence d une bourgeoisie intelecteul BLack qui sont a l image des bobo des 80’s , certain critique Bergson ou Klages mais n ont pas compris qu il font exactement comme leur héritier , ouvrir des portes ouverte et produire du vent avec les vieux outils faconné par les Cézaire fanon et autre ! des outlis pertinent mais dépasser par les boulversement tsunamik qui ont déferler de puis quelque decennie ....

que les romancier continue d ecrire des romans et evite de romancer une réalité que certain refuse d affronter , quitte a devoir délaisser des fragement de culture antique qui n ont plus lieu d etre ! ... a trop comtemplez l homme blanc les noir ne se voient qu a travers leur pale reflet !

« on veut aller dans le monde par le marché et non sous la protection de qui que ce soit. » Il ne dit pas on va. Dans la première phrase il a tout dit. Il n’y aura pas d’action. Au moins lui est clair.

« Nous connaissons le chemin. » le CFA ?le CAMES ?la francophonie ? « Le monde, ce n’est pas que la France » c’est la France que vous avez supplié pour vous aider à un moment.

« Nous voulons choisir librement notre méthode » un autre voeu ? Sarkozy n’est pas le père noel pour vous exaucer. De l’action par pitié !

« Nous ne voulons pas aller sur les marchés mondiaux enchaînés par des accords protectionnistes ; ni avec la France, ni avec l’Europe. » allez vous vous rétirer du FMI et de la Banque mondiale ? allez vous signer les accords UE-ACP ?

« Nous voulons que la France nous laisse faire » et les accords militaires ? c’est plus concret.

« Nous ne comprenons pas que nos avoirs extérieurs nets en devises soient déposés au Trésor Public de chez vous. » Si c’est illégal portez plainte !

« Nombreux aussi sont ceux qui fuient les dictateurs et les autres régimes liberticides que vous installez chez nous. » Quel régime ? la franchise s’arrête t-elle en Afrique ?

« Nous croyons que par des relations de travail libre, par l’échange marchand, par le libre échange entre la France et nous, l’immigration trouvera solution. » Pas moi ! la liberté d’expression, la corruption, les infrastructures et etc.

« Vous aimez plutôt les rencontres au sommet. » qui accepte ces rencontres au sommet ?

« brisez les enclos dans lesquels sont enfermés les peuples d’Afrique esclaves de votre générosité. » maître liberez moi !

« L’immigration est aussi un fléau pour nous tant qu’elle sera organisée par votre Etat-providence. » D.O.W. tu crois à ça ? contre une immigration choisie à la française mais pour une immigration choisie à l’africaine.

C’est une supplication en bonne et due forme. Il se met carrément à genou le gars.

« Pour vaincre l’immigration qui vous fait tant peur, brisez les enclos dans lesquels sont enfermés les peuples d’Afrique esclaves de votre générosité. »

Les africains ne vont pas tous teter le sein de Marianne. Il y en a qui gagne leur place par le travail et le mérite.

Mon cher Ngnagna, tu écris tellement de choses à la fois, on ne peut pas te suivre. Comme on dit au cinéma, souffle un peu entre deux prises ! ;-))

Post 5, me citant, tu écris : "Le moins qu’on puisse dire c’est que globalement, la part de l’Afrique, dans le monde actuel, est tout à fait insignifiante". A quoi tu réponds : "C’est meconnaître le montant des sommes colossales qui sortent illégalement de l’Afrique( cf Raymond Baker). Les multinationales font des bénéfices record". Vous allez finir par me déprimer ;-) L’Afrique participe au contexte du monde un peu comme toi tu participes à la marche des civilisations en respirant c’est ça ? Nooonn, je suppose que tu as d’autres ambitions. Faudrait que l’Afrique aussi, tu crois pas ?

Et à propos de ta dernière question (post 18), oui mon frère, j’ai pensé comme toi qu’à une autre époque, ce type aurait été condamné à recevoir 100 coups de fouet sur la place publique pour avoir dit tant de bêtises à la fois. Et encore, je n’ai même pas pu aller jusqu’au bout de ses niaiseries. "Tout faire pour nous", mais il rigole ou quoi ? Ce type est vraiment président de l’assemblée nationale ivoirienne ou c’est une farce ? Il appartient à qui, de décider que désormais, on ne ferait plus pour nous ?? "Nous ne voulons plus des accords léonins qui, sous prétexte de vouloir nous aider, nous font plus de mal que de bien". Mais qui "vous" force à signer ces accords ? Où est la corde que l’on a brandie pour vous pendre, le fusil avec lequel on vous a menacé ??

"Nous voulons être libres de choisir nous-mêmes notre destin". Mais où sont les chaînes qui vous en empêchent ?? Comme disait Kankan le Camerounais, si je pouvais te .... vraiment !! Qui t’empêche d’être libre ??? Les djeun’s, là où j’habite diraient : "mais quel bouffon c’lui là !". Il demande à Sarkozy de le laisser libre, de le laisser tranquille, de lui foutre la paix. Et comme dit Ngnagna, l’instant d’après il se met à genou devant le même Sarko pour lui dire : "donnes-moi ma liberté". Ouais franchement les jeunes, quel triple bouffon !

Que represente la photo qui accompagne le texte a commenter ? je crois distinguer des stylos sur des morceaux de granite...les dix commandements pour Sarkozy ou quoi ?

« Parmi les différences qui séparent la mentalité des sociétés inférieures de la nôtre, il en est une qui a arrêté l’attention d’un grand nombre de ceux qui les ont observées dans les conditions les plus favorables, c’est-à-dire avant qu’elles eussent été modifiées par un contact prolongé avec les blancs. Ils ont constaté chez les primitifs une aversion décidée pour le raisonnement, pour ce que les logiciens appellent les opérations discursives de la pensée ; ils ont remarqué en même temps que cette aversion ne provenait pas d’une incapacité radicale, ou d’une impuissance naturelle de leur entendement, mais qu’elle s’expliquait plutôt par l’ensemble de leurs habitudes d’esprit. » lucien lévy-bruhl, introduction à La mentalité primitive.

« Vous allez finir par me déprimer » ce n’est pas mon intention en tout cas. Je voulais attirer ton attention sur la fuite de capitaux hors de l’Afrique.

« Nooonn, je suppose que tu as d’autres ambitions. Faudrait que l’Afrique aussi, tu crois pas ? » Oui j’ai de l’espoir. Le Nigeria veut être parmi les grands d’ici 2020. Il n’attend personne.

Modibo Diarra avait demandé aux dirigeants africains de lancer un satellite. Sans surprise ce n’était pas une priorité, aujourd’hui le Nigéria à son satelitte. Obasanjo a repris les bancs dans une univ du pays. C’est comme ça qu’on donne l’espoir.

Et puis si ton pays ne veut pas de toi, direction la première ambassade puis l’aéroport.

Il ne faut pas oublier D.O.W. que l’esprit d’innovation et l’intégrité ne sont pas encouragés. Le mec clean est souvent pauvre et amer.

« je crois distinguer des stylos sur des morceaux de granite » Les deux blocs peut être l’Afrique et l’Europe. Le stylo entre les deux un lien ou une pirogue ?

D.O.W. les pays qui essaient de s’en sortir sont anglophones ou maghrebins. Ils ont leur propre système éducatif, monétaire et etc.

Ngnagna le recidiviste ! Par quel miracle le Nigeria deviendrait-il un géant en 2020 ? Un pays pratiquement ingouverné, dont nul ne sait la comptabilité des ses ressources pétrolières, ou des rebels prennent les employés du pétrole en otage régulièrement, et dont le fameux satellite a été lancé en orbite par la Russie. Ce sont des ingénieurs Russes qui ont lancé ce satellite. Il faut bien commencer quelque part mais annoncer le Nigeria comme le prochain géant est un peu prématuré.

En Plus, Ngnagna, le second satellite "Nigerian" est un cadeau des Chinois de $200 millions, lancé en début 2007 en Chine. Tout était Chinois, sauf l’estampille sur le Satellite qui se lisait Nigeria. En Plus, le contribuable Nigerian devra rembourser les $200 millions.

« Par quel miracle le Nigeria deviendrait-il un géant en 2020 ? » j’ai dit grand. Le Nigeria veut être classé parmi les 20 premières économies. Il faut avoir des ambitions pour bouger. « Ce sont des ingénieurs Russes qui ont lancé ce satellite. » Ta source stp

« dont le fameux satellite a été lancé en orbite par la Russie. » désolé par la Chine ! la désinformation est quelque chose de notoire quand on parle d’Afrique. Les dirigeants africains retiennent l’info, les médias internationaux ne diffusent que la misère.

Volontier mon Ngngagna, volontier :

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/af...

http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/6...

Ngnagna dans ton 29, Tu m’accuses de désinformer. Après lecture des liens proposés, auras tu la hauteur de t’excuser ? On verra !

Tu t’es corrigé toi même tant mieux ! le satellite a été lancé par la Chine c’est que je précisais au post 29.

L’argent autrefois destiné à payer la location de satellite, servira à rembourser la dette contractée.

Le Nigeria gagnera en fin de compte quand elle aura possession du satellite.

Je ne m’excuse pas le satellite a été lancé par la Chine et non la Russie. Tu l’as reconnu toi même.

Ngnagna, j’abandonne, les liens sont devant toi. Tu fais comme tu veux.

« Ngnagna, j’abandonne, les liens sont devant toi » tu as dit que le satellite avait été lancé par la Russie (post 27) et moi la Chine (post 29) :« dont le fameux satellite a été lancé en orbite par la Russie. » désolé par la Chine !.

« les liens sont devant toi » je voulais des liens attestant ta première information sur le lancement du satellite par la Russie. C’est toi qui devrais reconnaître ton erreur initiale. Je ne bagarre avec personne.

Ngnagna, comme il faut vous mettre le biberon à la bouche, on y va : 1- Le premier lien : Saturday, 27 September 2003 : Nigeria’s long-awaited first satellite has been successfully launched from the Plesetsk Cosmodrome in Russia. 2- Le second lien : Monday, 14 May 2007 : China has successfully launched a communications satellite for Nigeria.

2 satellites lances en 4 ans par 2 puissances étrangères au compte du Nigéria. Si vous ne comprenez pas ça, passez une bonne nuit.

Modibo Diarra voulait un satellite de télécommunication pour l’Afrique à un coût de 200 millions de dollars. Il pensait « qu’Il suffirait de 10 millions d’abonnés à l’internet, qui ne payeraient que la modique somme de 20 $ par an, dans l’ensemble des pays ouest africains, pour couvrir les frais d’un satellite commun » http://portal.unesco.org/fr/ev.php-...

D’après la BBC, le Nigeria deboursera 311 millions de dollars pour ce même satellite de télécommunication. A l’évidence les propos de M Diarra ont été envoyés en orbite par le Nigeria qui a cherché sa propre piste.

Je précise à nouveau, il est question de satellite de télécommunication pour lever la polémique. Le satellite de télecom nigerian a été lancé par les chinois.

Les techniciens nigerians ont participé à la construction du premier satellite fabriqué en Angleterre et lancé en Russie. Ce dernier n’était pas destiné à la télécommunication.

J’aurais du préciser satellite de télécommunication. C’est ce que voulait M Diarra pour que je puisse intervenir dans ce blog à un moindre coût avec tout le benef pour des exploitants africains.

J’espère que vous avez compris qu’on ne parlait pas de la même chose Au secours.

Le discours inacceptable Nicolas Sarkozy

Il est peut-être écrit quelque part qu´entre Paris et ses anciennes colonies d´Afrique noire rien ne doit se passer selon les normes admises par le reste du monde. La brève visite de Nicolas Sarkozy au Sénégal aurait pu passer inaperçue : elle lui a au contraire servi de prétexte à un discours inacceptable, que jamais il n´aurait osé tenir hors du pré-carré, devant le plus insignifiant de ses pairs. En Tunisie et en Algérie, il a bien compris qu´il ne lui serait pas permis de se comporter comme en pays conquis. Il n´a d´ailleurs pas eu droit au Maghreb à l´accueil populaire, folklorique à souhait et dégradant, qui lui a été réservé à Dakar. Dans cette atmosphère rappelant le temps des commandants de cercle, il a prononcé une sorte de discours sur l´état de l´Union… française, sans même qu´on puisse lui reprocher de s´être trompé d´époque. Car il ne faut pas s´y laisser prendre : bien qu’il ait prétendu s´adresser à l´Afrique entière, Sarkozy n´est pas naïf au point de s´imaginer que la voix de son pays porte aussi loin que Johannesburg, Mombasa ou Maputo. Si les intellectuels de cette partie du continent ont, pour une fois, prêté attention aux propos d´un président français, c´est parce qu´on leur en avait préalablement résumé le contenu. Depuis quelques jours, ils le découvrent par eux-mêmes avec stupéfaction en même temps que les réalités de la Françafrique.

On comprend leur colère : même dans les pays francophones où on croyait avoir touché le fond depuis longtemps, tout le monde est d´avis que cette fois-ci la mesure est comble.

sarko.jpgEtre un chef d´Etat relativement jeune et inexpérimenté ne donne à personne le droit d´être aussi puéril. Lorsqu´on dirige un pays important, on ne peut pousser trop loin le jeu du “moi-je-ne-suis-pas-comme-les-autres”. Ce manque d´humilité d´un homme que l´on dirait encore choqué d´avoir si aisément atteint son but l´a amené à aligner, devant un auditoire particulièrement averti, les plus désolants clichés de l´ethnologie coloniale du dix-neuvième siècle. La science politique s´intéressera peut-être un jour à ce cas de figure unique : un président étranger faisant, du haut de son mètre soixante quatre, le procès de tous les habitants d´un continent, sommés d´oser enfin s´éloigner de la nature, pour entrer dans l´histoire humaine et s´inventer un destin. Remises au goût du jour par des auteurs français surtout soucieux de flatter la négrophobie ambiante, ces thèses servent à conforter une lecture révisionniste de la colonisation, du génocide des Tutsi du Rwanda et de la Traite négrière. La phrase “Ce sont des Africains qui ont vendu aux négriers d´autres Africains” est d´une colossale ineptie, elle est tout simplement indigne d´un président de la République. C´est une insulte à la mémoire des victimes et une infâme relativisation de la violence fondamentale du commerce triangulaire. Jamais, dans toute l´histoire de l´humanité, une nation n´en a opprimé une autre sans avoir bénéficié de la complicité, voire du zèle des élites du pays conquis. Aux dires de Robert Paxton – dont le travail sur Vichy est une référence absolue – Adolf Hitler n´était pas spécialement intéressé par l´occupation totale de la France : il lui suffisait de la neutraliser et d´en faire une simple base arrière. Ce sont les autorités étatiques françaises de l´époque qui l´auraient vivement pressé de se montrer un peu plus ambitieux, que diable. Et qui donc, sinon l´écrivain Charles Maurras, a salué comme une “divine surprise” l´entrée des chars allemands dans Paris le 14 juin 1940 ? Le constat vaut pour d´autres parties du globe. Sans les coupables hésitations de Moctezuma – un homme de faible caractère à la tête du puissant empire aztèque – et le concours des caciques de nombreuses tribus indiennes, Hernàn Cortès et sa poignée de conquistadors n´auraient pas réussi à soumettre à leur loi la quasi-totalité de l´actuelle Amérique latine.

Le président francais a dépassé les limites du tolérable et – bien au-delà des fameux “pays du champ “ – beaucoup de descendants d´esclaves vont se demander comment on en est arrivé à une situation oú un responsable européen peut se permettre de tenir publiquement, sur le lieu même du crime, de tels propos sur la Traite négrière. La référence à Césaire n´y changera rien. Comparaison n´est certes pas raison mais Sarkozy n´a pas de chance : au moment même où il évoquait avec une émotion feinte “ le bruit d´un qu´on jette à la mer”, un Nègre – ou un Arabe - était enchaîné et roué de coups à l´aéroport de Roissy.

A Dakar, le président de la République française a refusé d´appeler l´université par son nom, parce qu´il lui en coûtait sans doute de prononcer celui de Cheikh Anta Diop. Cette attitude ne le grandit pas, pour dire le moins. Elle met à nu les limites d´un homme pourtant visiblement décidé à montrer ce jour-là qu´il était capable de parler d´autre chose – et sur un autre ton – que de “racaille” et de “karcher”. Son désir de proximité avec un public qu´il devait savoir hostile l´a peut-être un peu perdu. Le rôle de composition qu´il s´est inventé (“Je suis jeune et je te parle à toi, jeune d´Afrique“) témoignait de toute façon – soit dit au passage – d´un réel manque de délicatesse à l´égard de son vénérable hôte.

On n´aura pas la cruauté de faire remarquer à Sarkozy que le tutoiement nous rappelle, a nous autres, de bien mauvais souvenirs. Cela importe en définitive moins que son recours répété a un “je” plein de présomption. Il en faut pour s´imaginer que ni la vie, ni leurs parents ou leurs professeurs n´ont jamais rien appris aux jeunes Africains, qu´il y a toujours eu un abîme entre la Vérité et eux et que, lui Nicolas Sarkozy, allait une fois pour toutes le combler ce 26 juillet 2007. Mais l´étudiant le moins averti de l´assistance avait déjà maintes fois décortiqué Discours sur le colonialisme et entendu Césaire y réfuter l´un après l´autre, avec clarté et précision, les arguments servis par Sarkozy. Ce dernier ne le sait peut-être pas mais son discours de Dakar est bien plus vieux que lui-même. On peut se croire résolument tourné vers l´avenir alors qu´on a seulement les yeux rivés sur le rétroviseur de sa propre histoire.

Nicola Sarkozy a en outre cru devoir inviter son auditoire à distinguer entre les “bons” et les “mauvais” colonisateurs. Admettrait-il qu´un Allemand applique la même grille de lecture à l´histoire de son pays ? La France n´a été occupée par l´Allemagne que pendant cinq ans – et dans des conditions infiniment moins cruelles que la colonisation – mais on attend le jour où, au lieu de réfléchir sur un système de domination étrangère, violent et illégitime par sa nature même, quelqu´un aura l´audace de faire le tri entre les nazis de bonne volonté et les autres.

Dressant la liste des fléaux du continent, Sarkozy fait une discrète mention, “des génocides” dont la colonisation n´aurait en rien été “responsable”. Il faut s´y arrêter, comme chaque fois que l´on voit le mot “génocide” utilisé au pluriel par un représentant de l´Etat français. Le nouveau président est arrivé au pouvoir dans un contexte de très forte tension entre Paris et Kigali. L´implication de la France dans le génocide des Tutsi du Rwanda est si avérée que l´on sent parfois chez certaines autorités de l´Hexagone comme une tentation de passer aux aveux. C´est en réalité la seule option rationnelle dans ce difficile dossier. Malheureusement Paris court le risque, en créant un tel précédent, de voir s´ouvrir la boîte de Pandorre des sanglantes dérives de la Francafrique. Pour se tirer d´affaire, on essaie d´accréditer l´idée que le Rwanda n´était, tout bien considéré, qu´un génocide africain de plus et qu´on aurait tort d´en faire une grosse histoire. Avant Sarkozy, François Mitterrand et Dominique de Villepin – pour ne citer que ces deux-là – avaient essayé de se débarrasser, d´un haussement d´épaules désabusé, du million de morts rwandais. Or, cette étrange théorie des solutions finales quasi routinières en Afrique ne résiste pas à l´examen. Il se trouve en effet que le génocide, perçu comme le crime absolu par la communauté des nations, a été défini de manière particulièrement stricte par la Convention de Genève de 1948. Et au sens où l´entend celle-ci, le seul génocide sur le continent, au vingtième siècle, est celui des Tutsi du Rwanda en 1994. Les deux autres – la Shoah et le génocide arménien – ont eu lieu en Europe et le quatrième au Cambodge. Sarkozy ne pouvait ignorer cela. C´est donc à dessein qu´il a tenté de semer la confusion sur ce sujet douloureux, qui mérite mieux qu´un dérisoire traitement politicien.

Plus soucieux, curieusement, d´évoquer notre passé le plus lointain que le présent, l´orateur s´est gardé de la moindre allusion à la Françafrique, “le plus long scandale de la République”, selon le mot du regretté Francois-Xavier Verschave. Sarkozy était pourtant très attendu sur le sujet, car il aurait eu bien des choses à dire sur la politique africaine de la France depuis le début des années soixante. Il sait bien qu´après des independances de façade Paris a continué, entre coups d’Etat, soutien à des régimes dictatoriaux et contrôle total des leviers économiques et du personnel dirigeant, à faire la loi dans ses anciennes colonies. Il en est ainsi depuis le temps du général de Gaulle et ses successeurs, de gauche ou de droite, s’en sont toujours tenus à une ligne de conduite en fin de compte si profitable : langue de bois lénifiante sous les ors des palais et, dans l’ombre, le langage de la force avec son lot de coups tordus de divers réseaux et services, d’interventions militaires et d’assassinats ciblés de personnalités politiques.

On n’attendait certes pas de Nicolas Sarkozy qu’il regrette publiquement l´implication de son pays – qui ne fait plus l’ombre d’un doute – dans le génocide des Tutsi du Rwanda ; il n’allait pas non plus, dans un brusque accès de sincérité, se laisser aller à des états d’âme sur le rôle d’Elf et de certains grands groupes financiers – auxquels on le dit très lié – dans le pillage des ressources du continent. Personne, même dans ses rêves les plus fous, n’a jamais espéré le moindre aveu de cette nature : dans le monde tel qu’il va, les choses ne se passent pas ainsi. Qui ne s´est malgré tout surpris à guetter, ces dernières semaines, l´indice d´un début de changement ? La relation françafricaine a atteint, au sommet, un tel degré de putréfaction qu´elle se sait condamnée à terme. Du Rwanda à la Côte d´Ivoire – en passant par les péripéties de la succession d´Eyadéma – les avertissements n´ont pas manqué depuis bientôt quinze ans. Il eût été habile pour Sarkozy de se donner une aura de réformateur hardi en faisant de nécessité vertu. Mais même ce petit pas en avant, dicté par une prise en compte lucide des réalités du monde et des mutations de l´Afrique dite francophone, a paru d´une audace inouïe aux parrains de la Françafrique. Le candidat Sarkozy avait cru pouvoir déclarer que “la France n’a pas besoin de l’Afrique” mais il n´a pas dû être difficile de démontrer au président l´imprudence de tels propos. Son mutisme remarqué sur la Francafrique montre clairement qu´il n´a pas l´intention d´opérer une rupture qui mettrait dans l´embarras Idriss Deby, Sassou Nguesso et surtout son vieux complice Omar Bongo. Sans parler des amis qu´il ne va pas tarder à se faire : présidents en poste et jeunes dauphins encore imberbes se bousculent, paraît-il, au portillon…

Ceux-là l´ont entendu écarter toute idée de repentance le soir même de son élection et ils n´oseront jamais le fâcher par l´évocation de ce sujet, délicat entre tous. De toutes les anciennes puissances européennes, la France est la seule à avoir ce rapport quasi obsessionnel à son passé colonial. Le parlement y vote, avec une incroyable candeur, des lois négationnistes et sa classe politique semble faire de la question de la repentance une affaire d´Etat d´une importance exceptionnelle. On a envie d´inviter toutes ces personnes à plus de sérénité. Regretter les crimes de ses ancêtres est un acte que seule sa conscience peut dicter à un être humain. C´est, par ce fait même, un acte qui perd toute valeur s´il résulte d´une injonction extérieure. Il ne pourra certes jamais ressusciter les morts ou même guérir complètement les blessures de jadis mais il peut grandir celui qui est capable de s´élever à une telle hauteur et aider, parmi les nouvelles générations, à la réconciliation des coeurs et des esprits. Mais si on n´a pas la force de se repentir, on doit au moins avoir la décence de se taire. Lorsque Nicolas Sarkozy lance : “Jeunes d’Afrique, je ne suis pas venu vous parler de repentance”, il commet une grave inversion des rôles. C´est le privilège de la victime et non du bourreau de décider s´il faut évoquer ou non des crimes si abominables. La réaffirmation constante par le second de son refus du repentir est une véritable maladie de l´âme. Une société dont les dirigeants et tant de citoyens n´ont avec leur passé que ce rapport de dénégation, compulsif et grimaçant, révèle à son insu le malaise qui le tenaille et mérite, en vérité, plus de compassion que de haine.

A entendre Nicolas Sarkozy en prendre ainsi à son aise avec la Traite négrière, on peut perdre de vue qu´elle a fait, sur plusieurs siècles, au moins deux cents millions de victimes. Ce dernier chiffre est donné par Senghor - dans l´important ouvrage qui lui est consacré par l´universitaire américaine Janet G.Vaillant. Peu porté à l´exagération en la matière, l´ancien président sénégalais explique très sobrement dans une lettre à sa biographe en quoi le “trafic de bois d´ébène” continue à peser à la fois sur le présent et sur le destin de l´Afrique.

dessin senghor3 .jpgLe poète de Joal a été cité à plusieurs reprises par Nicolas Sarkozy en des termes élogieux. Le plus ironique c´est que, quoi que l´on puisse penser de Senghor, il n´est pas certain qu´il aurait laissé un invité du Sénégal dire de telles énormités ce 26 juillet sans lui porter la réplique d´une façon ou d´une autre. Etre un habile politicien ne l´empêchait pas d´avoir, lui, de la fierté et le sens de l´Histoire.

Au-delà des rapports de suzerain à vassal que Sarkozy peut entretenir avec ses obligés de la Françafrique, ce qui est arrivé à Dakar interpelle aussi une certaine intelligentsia africaine francophone. Les désillusions nées des Indépendances – partis uniques, Guides-Infaillibles-de-la-nation. épidémie de coups d´Etat militaires et corruption – ont amené certains auteurs à soumettre l´Afrique à une critique sans complaisance. A partir de la fin des années 80 de nombreux textes ont été publiés par nos sociologues, historiens ou philosophes, avec l´intention louable de diagnostiquer le mal africain et de susciter les conditions psychologiques d´un sursaut. De façon moins élaborée mais souvent mus par la même volonté de favoriser un électrochoc, les romanciers faisaient de leur côté, avec la démesure et les effets de dilatation que seule autorise la fiction, le procès des systèmes politiques post-coloniaux. Les uns et les autres avaient malheureusement tendance à confondre Etat africain et société africaine. Celle-ci était soupconnée de couver, par le simple fait qu´elle restait elle-même, les germes de sa propre destruction, plusieurs fois annoncée à l´époque – puis aussitôt reportée sine die. C´était là l´exemple achevé d´une vision purement essentialiste de la réalité africaine, tournant autour d´elle-même, comme le serpent qui se mord la queue, avec une lassante monotonie. Négligeant les rapports de force politiques réels et l´impact décisif de l´Etat francais sur les luttes de pouvoir dans chaque pays de son ex-Empire d´Afrique subsaharienne, la réflexion se polarisait, avec une singulière obstination, sur les effets visibles du désastre au détriment de ses causes profondes, moins spectaculaires il est vrai. Cette littérature, en principe destinée aux Africains, a été en fait beaucoup plus lue par les Occidentaux. Ceux-ci en ont fait leurs délices et elle leur a procuré un exquis sentiment d´innocence. Ces auteurs balisaient à leur insu la voie à une négrophobie que l´on voit chaque jour un peu plus paisible et décomplexée mais qui sait être vulgaire et injurieuse à l´occasion. En quelques années, l´afro-pessimisme a été pour ainsi dire racialisé et vidé de l´énergie libératrice dont elle était potentiellement porteuse. En France et dans le reste de l´Occident, des essayistes africanisants s´en sont largement servis pour donner une seconde vie aux préjugés les plus incongrus sur le continent. Et très souvent ils se sont abrités derrière ces ouvrages pour convaincre de la pureté de leurs intentions un public assez peu averti. Il était en effet difficile de les accuser de racisme puisqu´ils ne faisaient que reprendre les analyses de leurs homologues de Dakar, Yaoundé ou Abidjan.

Les propos de Nicolas Sarkozy viennent en droite ligne de cet univers vaguement africanisant, si prompt à fustiger la concurrence mémorielle et une soi-disant tendance des Nègres à se présenter comme d´éternelles victimes des autres. Son meeting d´Agen le 25 juin 2006 est particulièrement révélateur de cette intime filiation. Sarkozy y avait été très dur contre : « ceux qui ont délibérément choisi de vivre du travail des autres, ceux qui pensent que tout leur est dû sans qu’eux-mêmes doivent rien à personne, ceux qui veulent tout tout de suite sans rien faire, ceux qui, au lieu de se donner du mal pour gagner leur vie, préfèrent chercher dans les replis de l’histoire une dette imaginaire que la France aurait contractée à leur égard et qu’à leurs yeux elle n’aurait pas réglée, ceux qui préfèrent attiser la surenchère des mémoires, pour exiger une compensation que personne ne leur doit, plutôt que de chercher à s’intégrer par l’effort et par le travail, ceux qui n’aiment pas la France, ceux qui exigent tout d’elle sans rien vouloir lui donner, je leur dis qu’ils ne sont pas obligés de rester sur le territoire national. » Quatre jours plus tôt, il était l´invité de Franz-Olivier Giesbert à l´émission “Culture et dépendances”. Il y disait (...)

La suite sur : www.togopages.net/blog

©Boubacar Boris Diop

la photo :je voie une pierre sur laquelle git un stylo dont s’écoule une lave incandescente. Et impuissante...

L’écriture a la force du volcan, quand il vomit sa lave qui consume tout sur son passage. Mais face aux réalités économiques et historiques... Les vautours et les corbeaux planent au dessus des troupeaux de moutons magmatiques des justes revendications. Ils tournoient se jouant des scories du bon sens et des justes causes. Ils attendent. Et fondront de nouveau sur leurs cibles une foie les coulées refroidies.

Je ne suis pas au courant de ce que Sarko a dit au juste lors de son passage à Dakar, mais en ce qui concerne les millions de dollars et promesses nucléaires à Khadafi, j’ai complètement halluciné ! Bien sûr j’étais contre la mise à mort des infirmières en question, mais était-ce une raison pour donner une nouvelle passerelle vers la terreur à ce type ?! Je n’ai d’ailleurs pas exactement compris en quoi Sarko s’est senti concerné par la remise en liberté de ces personnes... fermant totalement les yeux sur le fait que si eux, français, ne risquent rien vis à vis de kadhafi, étant eux mêmes détenteurs du matériel nucléaire, ce n’est pas le cas des pays alentour du nouveau propriétaire d’un réacteur tout frais, sur lesquels il pourra exercer une pression effrayante ! :s Sur ce coup là, il a véritablement joué le Robin des bois d’une situation qui ne lui appartenait pas, et qui aura des conséquences peut être dramatiques, mais qui à nouveau, ne le concernent pas ! C’est un peu facile... ça me fait penser à un certain Bush, Robin des bois de l’Irak, à feu et à sang depuis lors ! :(

...

La responsabilité des Africains dans les dictatures qui émergent, est évidemment à nuancer, et grandement ! Franchement, même si je n’excuse en rien les dictateurs, je peux comprendre l’attrait presque inéluctable pour la corruption qui gangrène le continent, vu la situation économique globale... N’importe qui, qui a vécu dans des conditions parfois très pauvres, accepterait tout pour une liasse bien grasse... :( A un moment, tout le système souffre de cette situation et c’est pourquoi aujourd’hui, et c’est souligné dans la lettre, les jeunes africains veulent aller de l’avant, et passer cet obstacle, évoluer, et vivre ! Le vieux continent devrait prêter main forte dans cette lutte, vraiment difficile, plutôt que de serrer la patte aux dictateurs ! C’est clair... :( Saleté de diplomatie internationale...

Cette lettre de ces 5 écrivains souffre d’un grang HANDICAP : les écrivains qui la signent n’ont pas un rayonnement international. Personne ne connaît ces 5 écrivains. Donc l’impact sera nul, hélas. Il fallait des grands noms comme Calixthe BEYALA, Gaston KELMAN, Abdouramane WABERI, Fatou DIOME et Alain MABANCKOU. Avec ces derniers auteurs, la lettre aurait fait grand bruit et aurait été mieux écrite. Ici elle ressemble à une lamentation de gamins qui réclament des bonbons à un père.

Je suis désolé de casser l’ambiance, et j’espère que je ne serai pas censuré.

« Personne ne connaît ces 5 écrivains. » ne généralise pas trop vite.Le contexte n’est pas le même, mais je tiens à le signaler. Lorsqu’une indienne avait été "insultée" dans une émission de télé-réalité en Angleterre, la réaction populaire a été explosive en Inde.

Sarkozy s’en prend aux paysans africains, ces derniers ne réagissent pas compte tenu de la PAC qui les paupérise et nuit à la modernisation de l’agriculture.

Il faut un musée de l’histoire coloniale pour montrer aux africains et au monde le visage de la colonisation. Catharsis, D.O.W., NJ est ce qu’il y a une loi qui qualifie la colonisation de crime contre l’humanité ?

« Le vieux continent devrait prêter main forte dans cette lutte, vraiment difficile, plutôt que de serrer la patte aux dictateurs ! » Hélas ça va encore continuer surtout en Afrique noire francophone, Afrique soumise.

Ngnagna, post 45 nous dit :

Il faut un musée de l’histoire coloniale pour montrer aux africains et au monde le visage de la colonisation. Catharsis, D.O.W., NJ est ce qu’il y a une loi qui qualifie la colonisation de crime contre l’humanité ?

Cher Ngnagna, il nous faudrait en premier lieu définir ce qu’est la colonisation. On apprend par exemple dans l’histoire antique que Massilia (Marseille aujourd’hui) était une colonie Phocéenne. Juste pour dire que la colonisation ça ne date pas d’hier.

Pour ramener à l’histoire de notre cher pourquoi parle-t-on aujourd’hui des pygmées en tant que peuple autochtone ? Autochtone = originaire du pays Ne serait-ce pas parce que les bantous les ont colonisés ?

La colonisation c’est vieux comme le monde, à partir du moment où les peuples ont commencé à revendiquer les territoires d’autres peuples la colonisation a commencée. Nous pouvons presque tous en prendre pour notre grade.

Les tribunaux vant avoir du pain sur la planche si on suit votre suggestion. Les arabes et les turcs qui ont essaimé sur tout le bassin mediterranéen, les grecs d’Alexandre qui ont fait souche jusqu’aux bords de l’Indus, les Sarazins qui ont laissé leur trace dans le Jura, les white anglo saxon protestants en amérique septentrionale et les ibériques dans le reste du continent, les mongols en Chine, les polynésiens dans l’Ile de Paques faut-il encore continuer à énumérer ? Parce qu’il y a aussi les chinois dans le 13ème arrondissement de Paris, les africains à Chateau Rouge et les nord africaisn à Barbès, les libanais au plateau de Pointe-Noire et les Total men vers la Côte Sauvage, oseriez vous dire que ce ne sont pas des colonies ? C’en sont à partir du moment où des communautés exogènes se regroupent.

Le musée de la colonie, c’est la planète toute entière.

B-K je ne sais que dire l’ambassadeur américain à Brazza affirmé que le Congo n’avait pas cessé de vendre le pétrole aux USA.

Le fils du père avait pourtant affirmé qu’il vendait moins cher le pétrole en Asie et Amérique latine.

Catharsis, NJ petite composition de slam : Vive l’ignorance, cette déficience de connaissance, qui nous laisse dans l’insouciance d’une vie sans repentance.

« Le musée de la colonie, c’est la planète toute entière. » Je vois mieux maintenant, et je crois que la mort de la vision positive de la colonisation française en Afrique n’est pas pour demain. Faire appel à la justice, c’est se suicider. Merci pour l’éclairage.

Cependant je crois qu’un musée avec ces images "honteuses" du travail forcé pour le bonheur, pendaison pour apprendre à vivre, tête coupée pour discipliner les esprits etc ne permettra plus certaines affirmations.

« oseriez vous dire que ce ne sont pas des colonies ? C’en sont à partir du moment où des communautés exogènes se regroupent. » J’avais pas bien lu ça ! ce ne sont pas des colonies. J’entends par colonisation prendre l’entière possession d’un territoire pour l’exploitation à ses propres fins.

J’ai trouvé l’intégral du discours de Sarkozy à Dakar. Voici le lien faites vous votre propre opinion. http://www.elysee.fr/elysee/root/bank/print/79184.htm

La langue fait le peuple "Dès qu’une langue a "coagulé" un peuple, tous les éléments "raciaux" de ce peuple se subordonnent à cette langue. C’est dans ce sens qu’on a dit : la langue fait le peuple (lingua gentem facit)". Onésime Reclus, "Un grand destin commence", La Renaissance du Livre, 1917, pp. 114-116 (extrait).

Le français devient langue mondiale "Empire d’Afrique, Madagascar, Indo-Chine, semblent nous garantir la perpétuité, ce qui veut dire, humainement parlant, la longue continuité de notre idiome. Il cessera d’être la langue faussement dite universelle ; mais, retiré dans son grand coin du monde, il deviendra le verbe de centaines de millions d’hommes de toute origine, fils de Japhet, de Sem, de Cham, de Gog et Magog et autres ancêtres inconnus. En dehors de l’île des Hovas et de la presqu’île des Annamites, il résonnera sur les deux rives de la Méditerranée, et aussi sur les deux bords de l’Atlantique". Onésime Reclus, "Le plus beau royaume sous le ciel", Hachette, 1899, p. 842 (extrait).

Voici un extrait que n’a pas lu le Président de l’Assemblée Nationale ivoirienne. Il n’y voit rien peut être.

« Mais le voulez-vous vraiment ? Voulez-vous que cessent l’arbitraire, la corruption, la violence ? Voulez-vous que la propriété soit respectée, que l’argent soit investi au lieu d’être détourné ? Voulez-vous que l’État se remette à faire son métier, qu’il soit allégé des bureaucraties qui l’étouffent, qu’il soit libéré du parasitisme, du clientélisme, que son autorité soit restaurée, qu’il domine les féodalités, qu’il domine les corporatismes ? Voulez-vous que partout règne l’État de droit qui permet à chacun de savoir raisonnablement ce qu’il peut attendre des autres ?

Si vous le voulez, alors la France sera à vos côtés pour l’exiger, mais personne ne le voudra à votre place. »

^^ De façon plus pragmatique il existe un véritable musée de la colonisation africaine à Bruxelles, à côté de Tervuren...

Ok, merci Ngnagna du lien ! Je suis vraiment choquée par le discours de sarko... Notamment ce passage :

« Oui, je veux m’adresser à tous les habitants de ce continent meurtri, et, en particulier, aux jeunes, à vous qui vous êtes tant battus les uns contre les autres et souvent tant haïs, qui parfois vous combattez et vous haïssez encore mais qui pourtant vous reconnaissez comme frères, frères dans la souffrance, frères dans l’humiliation, frères dans la révolte, frères dans l’espérance, frères dans le sentiment que vous éprouvez d’une destinée commune, frères à travers cette foi mystérieuse qui vous rattache à la terre africaine »

On jurerait qu’il ne peut pas comprendre qu’on s’attache à l’Afrique, qu’il dépeint comme un lieu désolé et répétitivement barbare ! Pire, il inverse la situation par ses propos, assurant que les bons colonisateurs ont été meurtris de l’incompréhension de leurs bienfaits !!!! C’est dingue !

« la colonisation fut une grande faute qui fut payée par l’amertume et la souffrance de ceux qui avaient cru tout donner et qui ne comprenaient pas pourquoi on leur en voulait autant. »

Franchement, l’Europe devrait avoir honte de cette époque de colonisation, plutôt que de la présenter à son avantage ! Qui sarko croit il tromper ???! Les "jeunes d’Afrique" ne sont pas si cons ! C’est du délire ! En plus il passe son temps à se mettre à la place de l’Afrique ! Quelle prétention... :(

Se déresponsabiliser, c’est si facile ! Phf, il me fout la haine, là... :(

« De façon plus pragmatique il existe un véritable musée de la colonisation africaine à Bruxelles, à côté de Tervuren » et cela ne dissuade pas de parler de la positivité de la colonisation ? J’abandonne il n’y a aucun moyen d’empêcher la vision positive de la colonisation. Et si la violence au moins une fois...

« qu’il dépeint comme un lieu désolé et répétitivement barbare ! » à croire qu’on s’étripe à longueur de journée sur le continent, ou qu’on adore an Afrique l’odeur de chair humaine grillée comme en Irak. Le sanguinaire Eyadema avait probablement pour seul pote Chirac.

lisant vos points de vue sur ce discours de sarko je partage votre indignation. Chui même suffoqué de lire certaine de ces repliqs faisant preuve d’une ignorance qui me donne une idée de l’infini.

Mais que pouvait on attendre d’autre ? Sarko ne connait pas Afrik... avec combien d’afrikain locaux ou migrants a t il discuté ? Pour connaitre un peu de leur pays, de leur habitudes ? de leurs espoirs ? A t il les visions biaisées de ses copains "chef d’etat" afrikain ?

A moins qu’ils se penche un peu sur le dossier, il ne faut rien attendre de bon de lui. Ne connaissant pas ce dont il parle il balance forcement des inepties ! qu’il s’asseye ds un maquis, commande une drogba, goutte un atieké poisson braiséo, avec en fond un peu de S Keita pourkoi pas. Là peut être il peut ommencer à decouvrir l’Afrik... C’est un ex que je donne, comprenez que je ne resume en rien l’Afrik à ce ’tit tableau.

Quant à la lettre, de ces ecrivains ou d’autres plus connus... j’espere que le ’ti teigneux avide les lira.

Ngnagna : colonisation crime contre l’huma ? pas competant en la matiere. JHM a raison disant qu’on passerait peut être tous aux aveux ! C’est vrai qu’il faut d’abord definir la colonisation.

Musé de la colonisation ? Naivement je pensai que çà existait deja. Diaoris nous parle d’un a Bruxelle. On peut en faire d’autre. Combien y a til de monuments de musée pour l’holocauste ?

Peut être la diaspo pourrait avoir un role ici d’antenne relai, concret ?

Catharsis, quand on ne connait pas l’Afrique, on s’abtient de lancer un quelconque appel à la jeunesse de ce continent qui n’attend rien du président des français et ne lui demande rien.

Nous jeunes africains sommes parfaitement au courant de notre situation, nous savons parfaitement que nous sommes une génération est hypothéquée pour les véléités de quelques bonhommes avec bien évidement le soutien logistique et militaire du sieur sarkozy ; nous jeunes africains n’avont pas attendu le président des français pour envisager et entreprendre des actions en vue de sortir de cette situation ; nous jeunes africains ,vivons pour notre continent, et ne souhaitons pas nous installer en france ( Nous sommes bien chez nous) et, souhaitons que la France et les français nous fiche la paix !Quand aux hommelettes qui " dirigent" nos pays nous nous en occuperont personnellement. KN

Cher Ngnagna vous reprenez mes paroles et y ajoutez :

« oseriez vous dire que ce ne sont pas des colonies ? C’en sont à partir du moment où des communautés exogènes se regroupent. » J’avais pas bien lu ça ! ce ne sont pas des colonies. J’entends par colonisation prendre l’entière possession d’un territoire pour l’exploitation à ses propres fins.

Qu’est-ce donc alors qu’un territoire ? C’est une zone définie par des limites naturelles ou artificielle qu’une communauté occupe et qui de fait est respectée (même si elle est contestée voire attaquée par d’autres), rien à voir avec une question de taille. Exemple : les colonies juives de Cisjordanie. Le cas du 13ème arrondissement de Paris ressemble aussi beaucoup à ça. Quand est fondée la ville de Québec dont les habitants n’osent pas sortir, on fonde une colonie. Loango avant la pénétration du Congo continental était réduite en surface, n’en était elle pas moins une colonie ?

Bien à vous

Le post de DOW m’a bien fait rire, mais je tiens à lui dire que Mamadou Koulibaly est bien president du parlement ivoirien, professeur agrege’ de sciences economiques.

Amis forumiers, avez-vous vu comment JHM présente les citations d’autres posts ? Vous, en général mettez simplement la citation en gras, ce n’est déjà pas mal mais c’est moins clair et vous vous privez d’une possibilité supplémentaire. La bonne méthode est :

1. faire un copié/collé du texte cité,
2. mettre ce texte en surbrillance dans la case où vous rédigez
3. cliquer sur la quatrième icone en partant de la gauche (entre spip et « ») Et le tour est joué.

Les listes à N° comme celle qui précède sont très faciles à faire, il suffit de commencer votre ligne par un tiret suivi d’un dièse puis un espace.
Pour une liste à puces idem sauf que vous négligez le dièse.

« Le cas du 13ème arrondissement de Paris ressemble aussi beaucoup à ça. » je ne connais pas cet arrondissement, il fait partie de la France, est soumis aux lois françaises, les taxes et impôts collectés vont dans le trésor français, l’administration est française etc.

J’ai bien compris que penaliser la colonisation pouvait être une lame à double tranchant JHM : le serpent pourrait se mordre la queue. Je ne l’avais pas vu venir.

« "Qu’est-ce donc alors qu’un territoire ? C’est une zone définie par des limites naturelles ou artificielle qu’une communauté occupe et qui de fait est respectée (même si elle est contestée voire attaquée par d’autres), rien à voir avec une question de taille. Exemple : les colonies juives de Cisjordanie" »

y a un truc qui cloche dans cette définition du territoire ... le colonialisme defini les territoire d outre mer comme des zone d influence , c est ainsi qu on peut redefinir le colonialisme par le néocolonialisme , tandis que les colonies de cisjordannie sont considerer comme un héritage famillial , le sang lié a une terre ... c est deux approche differente dont l une se base sur les frontiere et l autre sur le sol meme ... l une se définit par elle meme et l autre par son opposition a l etranger ! . il faut pénaliser le colonialisme mais pas la présence d etranger chez soi ! ...

dans le colonialisme il faut peut etre distinguer les individus que l on nomme colon ... certain on apporter des préjugé d autres des ouvertur , certain ont pris d autre on offert , dans les deux sens ... on ne peut définir le colonialisme sans aussi définir l indigenes , les deux mots sont liés et inséparable , d ailleur c est ca qui pose probleme actuellement

BRIMOSS vous dites que :

Mamadou Koulibaly est bien president du parlement ivoirien, professeur agrege’ de sciences economiques.

Vous enfoncez le couteau bien profond. Il est président du parlement ivoirien, d’un pays souverain. Son discours devait marqué la rupture de la Côte d’Ivoire avec la politique d’asservissement de la France.

Professeur agrégé de Sciences économiques. Ce n’est pas un mystère que le Franc CFA appartient à la France. Même Jésus a dit :

Rendez à cesar ce qui appartient à césar

que fait-il pour extirper la Côte d’Ivoire de cette dépendance monétaire ?

BRIMOSS ce n’est pas parce qu’il est professeur agregé que son opinion à valeur de vérité absolue. Le concours d’agrégation (CAMES) qu’il a passé en bossant dur. Il est calqué sur le modèle français, et est réalisé avec la France comme partenaire.

« La première forme de la colonisation, c’est celle qui offre un asile et du travail au surcroît de population des pays pauvres ou de ceux qui renferment une population exubérante.[...]

Mais il y a une autre forme de colonisation, c’est celle qui s’adapte aux peuples qui ont, ou bien un excédent de capitaux, ou bien un excédent de produits.[...] Les colonies sont pour les pays riches un placement de capitaux des plus avantageux.[...] Dans la crise que traversent toutes les industries européennes, la fondation d’une colonie, c’est la création d’un débouché.[...]

Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! Il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures [...][Remous sur plusieurs bancs à l’extrême gauche] parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont un devoir de civiliser les races inférieures.[...]

Ces devoirs ont souvent été méconnus dans l’histoire des siècles précédents, et certainement quand les soldats et les explorateurs espagnols introduisaient l’esclavage dans l’Amérique centrale, ils n’accomplissaient pas leur devoir d’hommes de race supérieure. Mais de nos jours, je soutiens que les nations européennes s’acquittent avec largeur, grandeur et honnêteté de ce devoir supérieur de la civilisation .[...] »

Extrait du discours de Jules Ferry délivré à l’assemblée nationale française le 28 juillet 1885. Source : Journal Officiel

NJ tu fais renaître l’espoir quand tu dis :

il faut pénaliser le colonialisme

Comment définir cette notion afin de ne pas se prendre à son propre jeu ? C’est peut être l’un des moyens d’en finir avec les réinterprétations de la colonisation.

La gaufrette je ne sais pas pourquoi vous nous sortez le texte de Jules Ferry sur la justification de la colonisation française.

Ok faisons dans l’histoire voici l’article premier de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789.

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits

et l’article VI

La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle (2) de leurs vertus et de leurs talents.

Avez-vous lu la réaction de Thabo Mbeki dans Le Monde ? On a dû lui donner une drôle de traduction (dixit Patrice dans les forums de CP)…

Oups : réaction au discours de Sarko à Dakar, mon clavier était pressé…

C’est article premier qui a été remis en question par Jules Ferry devant l’Assemblée Nationale française, le peuple français.

C’est peut être depuis ce temps que les droits de l’homme ont une géométrie variable. D.O.W, NJ, Daioris les américains auraient-ils copié la France ?

Ne cherchez pas non plus dans la bible vous n’y trouverez pas de justification qui tienne la route.

Je viens de la lire Mère Evé de Paris. Il n’a probablement pas tenu compte de certains passages insultants. De toute façon je ne serais pas étonné, il a fallut que Mandela intervienne pour qu’il ne raconte plus des inepties concernant le SIDA.

KN la volonté populaire de rompre avec l’asservissement par la France est faible en Afrique francophone. Les discours de 2 ou 5 personnes ne doivent pas masquer cet état de fait.

Ngnagna : effectivement, les deux premiers textes sur la liberté et l’égalité, sont la Déclaration française des droits de l’Homme et du citoyen, ainsi que la déclaration d’indépendance US. Si les droits de l’homme ont une géométrie variable et même parfois un certain laxisme, c’est aussi dû aux grands reproches de l’application stricte du droit, en France du 18e, et bien sûr, au fait que la planète entière n’adhère pas à des chartes de droits de l’homme identiques... Cependant, les constitutions actuelles se sont presque toujours inspirées de la constitution française, dont la déclaration est en préambule...

A propos du musée du colonialisme, ne vous méprenez pas ! Il est quasi à l’abandon, et est l’oeuvre de Léopold II, c’est à dire un foyer de photos de "braves colonisateurs et d’horribles sauvages" !!!! Rien qui aille dans le sens que l’on voudrait légitimement lui donner ici... :s

KN : lol, « nous jeunes africains ,vivons pour notre continent, et ne souhaitons pas nous installer en france ( Nous sommes bien chez nous) et, souhaitons que la France et les français nous fiche la paix ! »

N’exagère pas ! Tu ne craches pas sur son aide lorsque la France verse, avec l’ensemble de l’Europe des millions d’euros pour l’aide au développement, n’est ce pas ? Une soixantaine de millions pour les élections par exemple... Il ne faut pas non plus jeter le bb avec l’eau du bain... Sarko a eu un discours prétentieux, inadéquat et stupide... Mais n’oublie pas non plus que ce sont les textes issus de la France, et notamment de la Déclaration dont parle Ngnagna que tu empoignes aujourd’hui pour faire valoir justement tes droits... La france a fait pas mal de conneries, mais elle a aussi été le berceau des considérations égalitaires... In medio virtus, lol... ^^

Nietzsche_junior dit :

...le colonialisme defini les territoire d outre mer comme des zone d influence , c est ainsi qu on peut redefinir le colonialisme par le néocolonialisme , tandis que les colonies de cisjordannie sont considerer comme un héritage famillial , le sang lié a une terre ... c est deux approche differente dont l une se base sur les frontiere et l autre sur le sol meme ...

Les frontières entre l’État d’Israël et la Cisjordanie ne sont pas encore clairement tracées et résultent des accords d’armistice israélo-arabes de 1949 suite à la guerre israélo-arabe de 1948. La Cisjordanie a été annexée et occupée par la Jordanie de 1949 à 1967, puis Israël en a récupéré le contrôle durant la guerre des Six Jours. Les Palestiniens considèrent qu’Israël occupe les territoires de Cisjordanie, alors que du côté israélien, on préfère parler de « contrôle » et de territoires « disputés » plutôt que d’occupation.

Au niveau international, cependant, il est généralement admis que la Cisjordanie est un territoire occupé, et qu’à ce titre les implantations de populations israéliennes y ont un caractère illégal en raison de la Convention de Genève. Israël a toujours vigoureusement contesté cette vision des choses, argumentant que ce territoire était sous occupation jordanienne avant 1967.

En juin 2005, dans le processus lié à la décision israélienne de se « désengager » d’une partie de la Cisjordanie et de Gaza, la Cour Suprême de l’État d’Israël a déclaré que ces territoires étaient occupés par fait de guerre et ne faisaient pas partie du territoire national.

Où se trouve l’héritage familial ? Auriez-vous tendance à faire du colonialisme intellectuel en prétendant à une légitimité israëlienne sur ces terres de Palestine ?

Qu’est-ce qu’il a pu manger ou boire Thabo-là ? C’est comme s’il avait été dopé !

"Les frontières entre l’État d’Israël et la Cisjordanie ne sont pas encore clairement tracées et résultent des accords d’armistice israélo-arabes de 1949 suite à la guerre israélo-arabe de 1948" Faux , les frontiere d Israle sont défini en fonction de la bible et du mouvement sioniste ! is ils pouvait il occuperait la totalité de l ancienne Israel , tergiverser sur les frontiere d Israel est absurde puisque Israel est un anachronisme colonial ..

Monsieur, à quel jeux jouez-vous, tantôt vous récuperer les réponses qui défendent l’Afrique et ses habitants. Mais, c’est si facile de faire parler les autres que d’avoir le courage d’aller soit-même contre les puissantes élites françaises. Vous écrivez dans jeune Afrique :"continent noir montre désormais deux conceptions : d’un côté, ceux qui réclament à l’Occident des excuses ou le paiement d’une « facture » historique ; de l’autre, ceux qui souhaitent regarder l’horizon et tirer l’Afrique d’une prétendue fatalité qui aurait conduit certains à légitimer la théorie de la malédiction de Cham dont nous serions les victimes par hérédité" ; c’est faux ! D’où tenez-vous une telle systématisation ?" Et avant vous écrivez :"La vérité (laquelle ? Ah bon, quelle vérité ?) le ton blesse, convenons-le, mais il faut en appeler au sens critique (et votre vérité a-t-elle été soumise au doute ?) vérité et reconnaître que notre excuse totale dans nos malheurs serait une attitude plus que suicidaire". Mais qui sont ces Africains qui pensent de telles énormités. Vous aimez bien citer Boubacar Boris Diop.Celui-ci vient d’écrire :"ce qui est arrivé à Dakar interpelle aussi une certaine intelligentsia africaine francophone. Les désillusions nées des Indépendances – partis uniques, Guides-Infaillibles-de-la-nation. épidémie de coups d´Etat militaires et corruption – ont amené certains auteurs à soumettre l´Afrique à une critique sans complaisance. A partir de la fin des années 80 de nombreux textes ont été publiés par nos sociologues, historiens ou philosophes, avec l´intention louable de diagnostiquer le mal africain et de susciter les conditions psychologiques d´un sursaut. De façon moins élaborée mais souvent mus par la même volonté de favoriser un électrochoc, les romanciers faisaient de leur côté, avec la démesure et les effets de dilatation que seule autorise la fiction, le procès des systèmes politiques post-coloniaux. Les uns et les autres avaient malheureusement tendance à confondre Etat africain et société africaine. Celle-ci était soupconnée de couver, par le simple fait qu´elle restait elle-même, les germes de sa propre destruction, plusieurs fois annoncée à l´époque – puis aussitôt reportée sine die. C´était là l´exemple achevé d´une vision purement essentialiste de la réalité africaine, tournant autour d´elle-même, comme le serpent qui se mord la queue, avec une lassante monotonie. Négligeant les rapports de force politiques réels et l´impact décisif de l´Etat francais sur les luttes de pouvoir dans chaque pays de son ex-Empire d´Afrique subsaharienne, la réflexion se polarisait, avec une singulière obstination, sur les effets visibles du désastre au détriment de ses causes profondes, moins spectaculaires il est vrai. Cette littérature, en principe destinée aux Africains, a été en fait beaucoup plus lue par les Occidentaux. Ceux-ci en ont fait leurs délices et elle leur a procuré un exquis sentiment d´innocence. Ces auteurs balisaient à leur insu la voie à une négrophobie que l´on voit chaque jour un peu plus paisible et décomplexée mais qui sait être vulgaire et injurieuse à l´occasion. En quelques années, l´afro-pessimisme a été pour ainsi dire racialisé et vidé de l´énergie libératrice dont elle était potentiellement porteuse. En France et dans le reste de l´Occident, des essayistes africanisants s´en sont largement servis pour donner une seconde vie aux préjugés les plus incongrus sur le continent. Et très souvent ils se sont abrités derrière ces ouvrages pour convaincre de la pureté de leurs intentions un public assez peu averti. Il était en effet difficile de les accuser de racisme puisqu´ils ne faisaient que reprendre les analyses de leurs homologues de Dakar, Yaoundé ou Abidjan. Les propos de Nicolas Sarkozy viennent en droite ligne de cet univers vaguement africanisant, si prompt à fustiger la concurrence mémorielle et une soi-disant tendance des Nègres à se présenter comme d´éternelles victimes des autres.". Alors, où sont ces africains, qui jamais, ne reconnaissent ou ne dénoncent leurs propres tares ? Qu’est ce qu’un "afrocentriste" ? Evidemment tout Nègre de la terre qui aime profondément son continent:ANTA DIOP,OBENGA,BOUBACAR BORIS DIOP, IVAN SERTIMA,MOLEFE ASHANTI etc. Tous dans le même sac !

Cher TEASER,

Votre message ci-dessus a été recopié et recollé (intégralement), puis reposté. Les "gras" ont simplement été ramenés à une écriture ordinaire car ils rendaient délicate la lecture.

Bien à vous

Daioris, toi qui semble si bien renseigné dis moi un peu combien la france verse t-elle "d’aide" au Congo ? Et, depuis que cette fameuse aide est versée (si aide il y ’a), en quoi a t-elle permis d’améliorer les conditions de vie des congolais ?Tu sais il faut éviter les affirmations gratuites ; ton altitute n’est pas loin de celle de Sarkozy.Je le repete et je maintiens que,nous n’avons pas besoin et nous n’attendons rien de la France ; ce pays n’est pas la solution c’est plutôt le problème.

KN

Nganga sur quoi te bases-tu pour affirmer que  :"la volonté populaire de rompre avec l’asservissement par la France est faible en Afrique francophone" ? je pense que tu es en train de confondre la volonté des chefs d’Etats avec celle des populations notament celle de la jeunesse à moins, que tu ne fasse allusion ici aux afrofrançais ou afroeuropéens parce qu’il s’agit là d’ un autre débat.

J’ai plutôt l’impression à te lire que c’est toi qui n’est pas capable d’accepter ce fait.

Post 79 ...le gras rendait "délicate la lescture"...Un peu léger comme réponse, on aurait aimé vous lire également sur le fond et vous voir esquisser un embryon de réponse aux questions soulevées par Teaser à propos de votre article dans Jeune Afrique.Très simpliste et caricatural, sans parler de sa conclusion d’une pauvre banalité...Attention à la langue de bois, même sans caractère gras cela se voit.

« je pense que tu es en train de confondre la volonté des chefs d’Etats avec celle des populations notament celle de la jeunesse » J’observe juste que la question d’immigration mobilise plus la jeunesse. Le reste du temps je ne vois rien, je n’entend rien. Tu devrais savoir qu’il y a même des comités de soutien à Sarkozy qui commencent à pousser ça et là.

Il n’y a pas une volontaire populaire de se débarasser des "vassaux" de la France comme Bongo, Wade, Sassou, Biya, de se débarasser du Franc CFA, de se débarasser des vieux accords de défense, d’utiliser en plus du français une autre langue internationale, de se débarrasser des structures comme le Conseil Africain et Malgache pour l’Enseignement Supérieur( CAMES)etc.

Ce n’est non plus la priorité des dirigeants, ni des partis politiques d’opposition. Du haut comme en bas les sociètés sont passives. Prend le temps d’observer et tu aboutiras au même constat que moi.

L’immigration clandestine est une soupape de sécurité pour le moment KN.

KN il y a trois éléments clés à mon avis : la langue, la monnaie et les dirigeants.

forumier (post 82) You hit the point !

Chère Daioris, à notre jeune ami KN, tu écris : "Tu ne craches pas sur son aide lorsque la France verse, avec l’ensemble de l’Europe des millions d’euros pour l’aide au développement, n’est ce pas ?". Pour commencer, ni KN, ni aucun Africain de statut ordinaire, ne reçoit, ni directement, ni indirectement, aucune retombée de cette masse financière engloutie comme on sait par la voracité répugnante des tyrans africains. Alors certes, cela n’est pas ton problème, et personne ne te demande de t’en préoccuper ; mais ne va pas dire à KN que cet argent lui proccure je ne sais quel avantage.

Ensuite, quand tu dis : "la France verse, avec l’ensemble de l’Europe des millions d’euros pour l’aide au développement", de quel développement s’agit-il donc ? Où le vois-tu ? Où voyons-nous en Afrique des traces de quelconque développement ? On pourrait citer ici des dizaines d’indices qui prouvent que globalement, la situation de l’Afrique, par rapport à il y a 40 ans, n’a pas stagné, elle a regressé. Là non plus, ce n’est pas tellement ton affaire, et personne ne te demande de t’y pencher. Mais cela pour dire quoi, pour dire que cet argent que l’Europe - et singulièrement la France - déverse sur l’Afrique depuis un demi-siècle avec un tel entrain, n’est pas une aide au développement, mais une aide à l’appauvrissement. Une aide voulue, planifiée et préméditée comme tel. On se veut souvent très intelligent en Occident n’est-ce pas ? Alors pourquoi, alors que depuis 40 ans, l’aide n’aboutit à rien de réjouissant, pourquoi l’argent continue-t-il d’affluer, dans les mêmes conditions, et toujours dans les mêmes mains, pour un résultat que l’on sait maintenant prévoir ? Si le coeur te dit, prends donc un petit moment pour réfléchir à la question. En réalité, contrairement à ce que pensent les niais, le versement de ces sommes d’argent est le plus grand mal fait à l’Afrique depuis qu’elle est prétendument indépendante. Et ce mal-là est prémédité et organisé tout à fait consciemment. Je vais risquer une sentence qui va sembler être un paradoxe pour les naïfs, mais que les plus perspicaces comprendront : s’il n’y avait pas tout cet argent qui arrivait en Afrique chaque année, il y aurait moins d’Africains qui mourraient de faim. Comprenne qui saura.

Mais une fois que j’ai dit cela, personnellement je ne demande rien à la France. Elle joue ses cartes, c’est normal. S’il y a un seul acteur de ce jeu à blâmer, c’est l’Afrique - ses dirigeants, qui jouent fort bien leur rôle de dupes ignares. Mais de grâce, que l’on ne nous serine pas en plus, des refrains gentillets sur l’aide internationale.

Enfin, tu dis, toujours à l’adresse de KN : "n’oublie pas non plus que ce sont les textes issus de la France, et notamment de la Déclaration dont parle Ngnagna que tu empoignes aujourd’hui pour faire valoir justement tes droits". ça par exemple ! Ce n’est pas seulement insensé, c’est aussi d’un prétentieux inégalable. D’un prétentieux qui dépasse ta petite jeune personne, puisqu’il est typiquement français. En clair, tu nous dis que c’est la France, ni plus, ni moins, qui a inventé le concept même de liberté ! Sacrebleu ! Si en effet, bien des avancées dans le monde sont redevables à la Déclaration française des droits de l’homme et du citoyen - un texte fondateur, exemplaire, que moi-même je donne comme un des plus révolutionnaires de l’histoire -, toutefois, penche-toi un petit moment sur l’histoire, et tu verras qu’avant 1789, bien des hommes, bien des femmes, bien des peuples - je crois que pour certains il faut préciser "y compris en Afrique" - bien des communautés humaines dis-je, ont eu faim de liberté, et ont ferraillé pour cela. Pour tenir son discours ci-haut (post 59), KN n’emprunte à personne, si ce n’est à sa conscience. La France peut se donner tous les mérites qu’elle veut, y compris au-delà du raisonnable, il n’en demeure pas moins, que nous n’en sommes tout de même pas au point où désormais, tout homme qui prononcerait le mot "liberté" se réfererait à la Déclaration ! Tout de même, comment l’égo d’une nation peut-il aller jusque là !?

Je le dirais même plus : forumier (post 82), you really hit the point !!

Non Ngnagna (post 84), pas 3 facteurs clés, mais un seul : les dirigeants ! Le paramètre clé d’une jeune nation, c’est celui-là, et lui seul : la qualité des capitaines politiques. Tout le reste découle de là, y comrpis donc, "la langue" et "la monnaie", que tu hisses à je ne sais quel rang ;-)

« que globalement, la situation de l’Afrique, par rapport à il y a 40 ans, n’a pas stagné, elle a regressé » trop excessif. L’amélioration est modeste dans l’éducation, la santé etc.

Le comportement s’est dégradé de façon très prononcée dans le secteur public. C’est le plus grave et le plus difficile à combattre.

« S’il y a un seul acteur de ce jeu à blâmer, c’est l’Afrique ». Tu donnes une excuse à la Banque mondiale qui a preté de l’argent tout en sachant qu’il était détourné par des despotes comme Mobutu.

Au FMI qui a réduit drastiquement l’effectif de la fonction publique, qui a réduit les salaires, qui s’oppose à l’augmentation des salaires, qui pousse à la braderie des entreprises etc

« Le paramètre clé d’une jeune nation, c’est celui-là, et lui seul : la qualité des capitaines politiques. » Actuellement je crois qu’il est plus facile de règler le problème de la langue et de la monnaie que celui des dirigeants. Les éléments que j’ai cités sont essentiels pour avoir plus d’autonomie vis à vis de la France.

Si tu observes la carte de l’Afrique et les facteurs suivants : les migrations, l’aide, l’assistance technique et les investissements tu verras qu’ils suivent à m peu près la balkanisation de l’Afrique. Tu as par exemple le couple France/Afrique Noire francophone. Le facteur actuel de balkanisation est la langue.

Les éléments que je cite là haut sont ceux de la rupture avec la France. Et à connaissance, il n’y a pas de rejet. Le développement s’est tout autre chose.

Ok sorry Ngnagna, j’avais pas compris que tu parlais des facteurs clés pour une rupture avec la France. J’ai cru qu’il était seulement question des facteurs du développement chez nous. Du coup ça me permet de dire que même pour ladite "rupture", c’est quand même le politique qui est maître du jeu. N’est-ce pas lui qui décide que le français ne serait plus langue officielle ? N’est-ce pas lui, qui déciderait éventuellement d’une reprise de souveraineté monétaire ? Dans une nation jeune, TOUT passe par le politique. Voilà la mission que doivent s’assigner nos peuples : veiller à ce qu’à la tête de nos nations, il y ait toujours des capitaines, intelligents, impliqués, visionnaires et audacieux.

Pour le reste, je n’absous nullement le FMI et la BM (institutions-fripouilles !). Mais tu sais, ils ne se sont pas invités en Afrique. On est allé les chercher. De toutes façons, quand on se fait rouler dans la farine, de mon point de vue, il ne faut pas tant blâmer le rouleur - nous en sommes tous - que le roulé pour sa crédulité. En tout cas, c’est ma façon de voir les choses. S’en prendre à la BM et au FMI, c’est comme reprocher à Al Capone (c’est qui l’équivalent aujourd’hui.. ?) de m’avoir soutiré mon porte-monnaie pendant qu’on devisait autour d’un verre. Le mieux est peut-être de ne pas trinquer avec Al Capone.

Enfin, tu me trouves "excessif". Mais parlant de régression, j’ai dit "globalement" mon cher. ça devrait suffire comme précaution, non ? ;-) Et fais gaffe, parce que j’ai une batterie d’indices, y compris sur l’éducation et la santé ! ;-)

D.O.W. :

On se veut souvent très intelligent en Occident n’est-ce pas ? Alors pourquoi, alors que depuis 40 ans, l’aide n’aboutit à rien de réjouissant, pourquoi l’argent continue-t-il d’affluer, dans les mêmes conditions, et toujours dans les mêmes mains, pour un résultat que l’on sait maintenant prévoir ?

Je savais pas que tout ce fric était détourné... mais cela explique pourquoi les gens rechignent de plus en plus à donner ici, lol... Tu dis qu’il ne profite pas à l’Africain directement, mais je peux te dire, qu’ici, ce sont les citoyens, TOUS et directement, qui paient pour ces millions ! C’est pour ça que je trouve cela fort qu’on engueule l’aide internationale :s Mais que peut on faire pour faire arriver l’argent à bon port ? C’est déjà pas mal de collecter l’argent... Sur ce coup là, a part de l’intérieur de l’afrique, c’est un peu dur d’y changer quoi que ce soit ! :s Les élections démocratiques notamment au Congo étaient sensées remédier au problème, pour ce pays, non ? (Bon évidemment, dans ce cadre on peut aussi resouligner les abruties poignées de main aux dictateurs...)J’ignorais aussi que vous étiez en régression... :s

ça par exemple ! Ce n’est pas seulement insensé, c’est aussi d’un prétentieux inégalable. D’un prétentieux qui dépasse ta petite jeune personne, puisqu’il est typiquement français. En clair, tu nous dis que c’est la France, ni plus, ni moins, qui a inventé le concept même de liberté ! Sacrebleu !

Quant au texte français, je m’attendais à cette réaction, vu que ce n’est pas mon propos. Bien entendu la france n’a en rien inventé la liberté ou l’égalité, mais c’est elle la première à l’avoir consacré en un texte devenu international, et ayant influencé de nombreuses nations actuelles, et notamment la CEDH. Je disais simplement qu’en droit, lorsqu’on condamne des chefs d’Etat par exemple, c’est cette déclaration qui est citée, car elle marque un tournant vers l’époque contemporraine et est une concentration de l’arsenal des valeurs modernes. Cela pour dire qu’un jour, lorsque vous condamnerez vos dictateurs, c’est peut être à nouveau de ce texte dont vous reprendrez les mots ! Je ne disais pas que ces notions devaient tout à la France, mais que c’est au nom des valeurs qui l’ont rendues célèbre que vous la dénigrez !... prétentieux ? Je sais pas, vu que je suis pas française ! ça me semble seulement injuste de dire, parce que vous le vouliez ou non, le nombre d’oeuvres humanitaires qui partent vers l’Afrique ne peuvent pas être toutes détournées, que vous vous débrouillez très bien tout seuls... C’est aussi prétentieux de le penser... On ne peut pas toujours se sortir seul de toutes les situations... Mais explique moi, pourquoi tu dis que l’Afrique s’appauvrit à cause de l’aide, c’est grave, mais je comprends pas... o_o

"Quant au texte français, je m’attendais à cette réaction, vu que ce n’est pas mon propos. Bien entendu la france n’a en rien inventé la liberté ou l’égalité, mais c’est elle la première à l’avoir consacré en un texte devenu international,"

le code de l indigénat , le code noir fut aussi mis au point par les héritier de cette liberté inscrit a la lettre sur un bout de papier et non plus simplement clamée a a haute voix ! toi qui rouve que la religion a dévoyé les croyant ne pense tu pas que la république francaise en a fait autant avec les citoyen ? ..

N_J : Sans doute... De tout temps les politiques ont exploités les citoyens et leur crédulité pour en réalité les diriger là où ils le veulent... Pas plus tard qu’aux dernières élections, j’ai bien ri d’entendre Ségolène promettre un Smic à 1500€/mois aux Français, alors que ça leur est totalement impossible vu leur dette publique remarquable... Les promesses qu’on ne tient pas et la poudre aux yeux, c’est leur fort effectivement...

J’ai peur, Daioris, que tu n’aies pas tout à fait compris la première partie de mon message. Ce n’est pas que cet argent ne profite pas à l’Africain, c’est qu’au-delà, il faut se demander à qui exactement il profite. A mon avis, pas seulement aux dictateurs africains. Car précisément, ces flux financiers ne produisent rien et sont dilapidés au vu de tous, conséquemment, les citoyens français et européens, ne veulent plus donner. Alors pourquoi continue-t-on de leur forcer la main ? Il y a, dans la quasi-totalité des pays européens, des officines chargées de contrôler le bon usage des fonds publics (en France, la Cour des comptes). Or, on voit on ne peut mieux clairement, que l’argent englouti par l’Afrique ne réduit ni la pauvreté, ni quoi que ce soit. Toutes les Cours des comptes européennes devraient donc tirer la sonnette d’alarme. Normalement, on devrait dire on arrête, puisque ça ne sert à rien. Mais ce n’est pas ce qu’on observe. Il nous faut donc, n’est-ce pas ma chère, envisager l’hypothèse où cet argent est donné pour d’autres raisons que le bien-être des pauvres, et qu’au fond, il rapporte peut-être plus encore aux "généreux" donateurs qu’aux récipiendaires. Et ainsi, le contribuable français ne devrait pas se plaindre de casquer pour l’Afrique, tout au contraire : le filon de l’aide international est comme un bon investissement qui rapporte beaucoup...à la France et à ses compères. Je vais t’étonner : si aujourd’hui une voix quelconque s’élevait pour réclamer la fin de l’aide internationale "au développement", crois-moi, c’est la France et l’Europe, qui protesteraient le plus énergiquement - bien plus que leurs comparses africains. Il existe quelque littérature sur le sujet qui édifierait quiconque s’y plonge.

Et puis tu te demandes : "Mais que peut on faire pour faire arriver l’argent à bon port ? C’est déjà pas mal de collecter l’argent". Etonnant, quand précisément derrière cela tu écris : "Sur ce coup là, a part de l’intérieur de l’afrique, c’est un peu dur d’y changer quoi que ce soit !". Si c’est de l’intérieur que l’on peut changer ce continent, pourquoi donc vous échinez-vous, à l’extérieur, à vouloir absolument "collecter l’argent" ? Vous voulez le faire "arriver à bon port", mais pourquoi ne pas vous mêler de vos affaires ? Si nous voyions sous nos yeux les miracles de l’"aide internationale", peut-être certains voudraient-ils à la rigueur reconsidérer leurs positions. Mais avec tous ces milliards, on voit seulement des enfants exterminés par la famine au Niger, des enfants rachitiques un peu partout, alors qui vous les demande ces milliards, exceptés les princes qui s’engraissent dans leur opulence ? Pour qui donne-t-on cet argent et pourquoi ? Pourquoi toujours donner quand il ne sert à rien ? Oui vraiment, qui vous le réclame cet argent que consciemment, vous ne donnez pas aux pauvres, mais aux mains corrompues et repues ? Bon allez, c’est un "vous" un peu rapide et un peu abusif, et puisque tu n’es pas Française, entends que c’est "vous l’Occident" (tu n’es pas Occidentale non plus peut-être... ?)

Et je n’ai pas dit que nous nous débrouillons très bien tout seuls (ce qui t’apparaitrait prétentieux, probablement parce que seul l’Occident est capable d’y arriver tout seul. Tous les autres peuples de la terre ont nécessairement besoin de ses lumières, et seraient bien prétentieux de croire pouvoir s’en passer). Je n’ai donc pas dit que nous nous débrouillons très bien tout seuls (le résultat le démentirait), mais j’ai sous-entendu que nous nous débrouillerions bien mieux sans les milliards qui affluent par centaines de l’extérieur. Et c’est donc ici que tu m’interroges : "pourquoi tu dis que l’Afrique s’appauvrit à cause de l’aide, c’est grave, mais je comprends pas". Si ça peut te rassurer, tu n’es pas la seule. J’expliquerai peut-être, le jour où il y en aura qui voudront comprendre.

Ngnagna, tu parles tu parles. A propos du Franc CFA, tu penses vraiment que l’experience des pays Africains ayant des monnaies independantes est probante ? L’ex-Zaire de Mobutu, le Naira, le Cedi ? Quelles monnaies Africaines offrent de meilleures garanties que le CFA ? Pour ta gouverne, le Dinar Tunisien est lui aussi arrime a l’Euro, de meme pour le Dinar de Bahrein qui lui est arrime au dollar Americain. Le Dirham de Dubai est arrime au dollar. Le cours du Dirham Marocain est etablie par une cotation sur 2 monnaies, l’Euro et le dollar. Meme la Livre Egyptienne est garantie par la Livre Britanique. Pour te dire monsieur Ngnagna que le Franc CFA n’est pas unique dans son arrimage a une monnaie etrangere plus puissante. Au moins les potentats de la France-Afrique ne peuvent pas utiliser la planche a billet, a qui mieux mieux, comme le firent Mobutu et Abacha.

D.O.W., à vrai dire, j’avais assisté à une conférence sur l’aide internationale et une africaine a dit que c’était bien, mais que ce n’était pas assez, ce qui prouve que même les non occidentaux ne sont pas suffisamment informés ! C’est ainsi que l’on pense en Occident (oui je suis occidentale) : si cela n’amène à rien, c’est parce que ce n’est pas suffisant.

D’autre part tu penches dans le travers opposé, insinuant que les occidentaux profitent de l’Afrique, or je peux t’assurer, qu’à nouveau, à part les gouvernants, la grande majorité des citoyens occidentaux ne reçoivent pas un centime made in africa...

Ce que je disais lorsque j’ai dit "cela doit se faire de l’intérieur de l’afrique", je parlais d’arranger la situation pour que les fonds ne soient pas systématiquement détournés... Et non pas de ne plus rien donner et que vous vous demerdiez ainsi, ce qu’apparemment vous souhaitez... Mais c’est un ego mal placé je crois... Il est tout à fait normal qu’un continent en difficulté accepte l’aide d’autres continents, non pas parce que ceux ci sont plus valables ou supérieurs, mais parce que pour le moment et pour des raisons indépendantes de la volonté des "bénéficiaires" puisqu’issues de siècles précédents et d’une histoire franchement barbare (de la part de l’occident s’entend), ces autres continents en ont les moyens ! Tout refuser aujourd’hui, c’est l’attitude du guerrier ensanglanté (il ne faut pas prendre au pied de la lettre cette image, bien sûr) qui refuse qu’on l’emmène à l’infirmerie et par orgueil préfère encore y aller en marchant, et puis crève en route ! Ce qui vous gêne, c’est de passer pour des assistés perpétuels, pour des incapables ! Alors que personnellement, je ne vois pas du tout, mais alors pas du tout les choses ainsi ! Mais par exemple, en encadrant les élections congolaises et en soutenant leur démocratisation, grâce au pognon de l’aide internationale, comme cela s’est fait, c’est une porte ouverte pour reprendre la direction du pays. Pas cette fois ci, mais les fois suivantes verront naître de nouvelles tendances politiques, plus proches des citoyens, et finalement, c’est quand même un grand pas vers un avenir qui vous appartient ! Il ne faut pas non plus voir totalement en noir toutes les actions de l’occident... Si ? Lol... (j’ai l’impression de me faire lyncher à tous mes posts ... :s)

Puisque tu me sembles parfaitement de bonne foi, je consens à prolonger ce mini-débat avec toi ma chère Daioris (quelle magnanimité n’est-ce pas, je sais ;-) Tu me parles donc, très chère, du cas de cette Africaine qui, en conférence, aurait réclamé plus d’aide. En fait, quand je te disais : "Si ça peut te rassurer, tu n’es pas la seule. J’expliquerai peut-être, le jour où il y en aura qui voudront comprendre ", je faisais surtout référence aux Africains. Beaucoup de ces européens qui "veulent aider", ne comprennent rien à la situation de l’Afrique. Mais ils sont encore plus nombreux, les Africains qui ne comprennent rien à la situation de l’Afrique. Et c’est bien pour cela que ce continent sombre tous les jours.

Sur cette affaire d’aide à l’Afrique, c’est très drôle ce point de vue que tu fais valoir, et qui est finalement celui des "institutions internationales", des "bailleurs de fonds", des "amis de l’Afrique", etc : si l’aide n’a pas de résultats probants, c’est qu’il n’y en a pas assez. Alors on donne toujours plus. Seulement, ce n’est pas comme si cela avait commencé hier. C’est depuis près de 50 ans qu’on donne toujours plus. Et si ça ne marche pas, c’est qu’il en faut encore plus, et davantage encore la fois d’après. Elle est où donc, la limite au-delà de laquelle on estimerait avoir donné assez ? Pas un seul instant il ne vous vient (à vous les tenants de cette thèse), pas un instant il ne vous vient que le problème en Afrique n’est peut-être pas celui du manque de fonds ? Que ce qui manque ce n’est finalement peut-être pas l’argent ? Evoquant le cas de la RDC, tu me dis que l’aide mobilisée pour les élections ouvre une porte sur un avenir meilleur, et tu précises : "Pas cette fois ci, mais les fois suivantes verront naître de nouvelles tendances politiques". Il y a juste un hic, c’est que c’est depuis 1960 que l’on dit : "pas cette fois-ci, mais sûrement celle d’après". Au bout d’un moment, il faut savoir tout de même tirer de meilleures leçons de toutes ces tribulations africaines !

Et puis, que j’aime la douce naïveté de ton jeune âge ma chère amie. Le monde se porterait bien mieux si nous nous y calquions tous (et je ne fais pas de l’ironie). Malheureusement, le monde est plus retors que cela. Je n’ai pas dit trivialement que "les occidentaux profitent de l’Afrique". Mais quand tu dis : "la grande majorité des citoyens occidentaux ne reçoivent pas un centime made in africa", tu veux dire qu’on ne leur en donne pas à chacun comme argent de poche ? ;-) Quand la France s’enrichit, c’est chaque citoyen français qui s’enrichit, parce que dans ce pays, la redistribution de la richesse nationale, cela a un sens. Du reste, ce n’est pas moi qui affirme que l’aide internationale, par maints et divers moyens, rapporte en fin de compte plus à l’Occident qu’aux destinataires. C’est la thèse, comme je disais précédemment, de toute une littérature nouvelle autour du sujet. Si tu es curieuse, tu pourras lire par exemple, de Damien Millet et Eric Toussaint : "Les tsunamis de la dette" (éditions Syllepse, 2005).

Et puis entre nous, moi je ne lynche personne, surtout pas les jeunes filles de 20 ans ;-) Je parle simplement avec la même franchise de ton, à tout interlocuteur, de 7 ou 77 ans ;-)

Bien à toi.

Mon cher Brimoss (post 61), nos agrégés de sciences économiques-là, ils agrègent quoi exactement alors ?! ;-) Non vraiment, c’est pitoyable !

@+

D.O.W., ah merci ! Je lirai surement, ça m’intéresse beaucoup ! Bizou et merci pour les "éclairages" :)

ah ! peut etre une ebauche de comprehension... on aide Afrik, on pérénise cet assistanat. Et on connait les vices potentiels de l’assistanat. Donc en les aidant, je poursuis, on étouffe les véléités d’un réel désir d’autonomisation.

Si Afrik voyait ses aides supprimées integralement, peut être qu’elle (le peuple) prendrait les armes pour bouter les multinationnales ( trop de haine de ce multinatonales !!) elf total, exploitation diamants..., hors d’Afrik. Pour jouir des richesses de ses terres. Pour nourrir ses enfants. Exit aussi les potentats afriquicides. On comprend alors leur connivence. Le ventre est le moteur des revolutions. Je crois me souvenir que ce fut le cas en 1789.

Donc on "perfuse" Afrik avec un genre de minimum vital (qui ne fait même pas vivre tout le monde d’aillleurs), pour qu’Afrik reste sage. Pour que le fleuve reste ds son lit. Surtout qu’il ne deborde pas, surtout evitons la crue. Et pi com çà on peut continuer notre bizziness. Tranquil... tonton david a dit " calmer le peuple a coup de RMI, que personne ne s’affole" On pourrait appeler çà un genre d’Aide de Maintient en Léthargie. Aide internationale = Opium ?

Que dire ? Est ce que çà depend du point de vue ? est ce qu’aider est mal ? est ce forcement, j’aide donc je controle. Je prete donc j’ai un ascendant pisk on m’est redevable ?

C’est p’tet un truc com çà non Dow et Daioris ?

in medio virtus daioris ? je crois saisir le sens de cette locution latine. Je connaissai un equivalent zen aukel je crois volontier un truc com : la sagesse est la voie du milieu

...et en plus, les gouvernements aidant se donnent, et nous donnent (pask’ils abusent les peuples occidentaux aussi) bonne conscience et s’offrent le lux, de paraitre charitable.

Oui Catharsis, c’est à peu près cela. Tu résumes schématiquement à ta manière ; mais tu n’es pas loin du schéma directeur de tout ce schmilblick de "l’aide internationale"... ;-)

Catha : moui, mais 1789 a aussi été les années les plus sanglantes de l’époque :s Mais je comprends ton point de vue, puisque c’est déjà ce que je condamne en occident : le fait qu’on augmente les allocs constamment ! Par ex le fameux smic à 1500€ de Ségo ! Plus on donne du fric pour le chômage à des gens qui ne font rien, plus ils resteront satisfaits de leur statut d’assistés et se bougeront encore moins pour trouver du travail. Mais enfin c’est à une autre échelle évidemment, et ça ne se calque pas économiquement sur la situation africaine, mais enfin je me comprends...

Sinon, mon "in medio virtus" veut effectivement dire ce que tu dis, à la sauce soiji : il y a tjrs du bon dans le mauvais et vice versa, bref, il faut tjrs regarder des deux côtés de la barrière pour bien sauter... Donc ne pas condamner sur un coup de tête l’autre partie, mais voir ce qu’elle dit et se demander pourquoi elle a tort ou raison, et dans quelle mesure... C’est ce qui permet d’avancer je crois, sans forcément amener l’anarchie, mais plutôt la compréhension et le désir ccommun de se sortir de situations bloquées... Biz

Il donne du "mon jeunot", "ma pauvre ptite", "ton innocence", "la naivete de ton age"...a tout le monde, a tous ces gens chacun abrites derriere l’ecran. D.O.W, patriarche et clairvoyant ??? Mais je dis hein il a quel age lui la-meme ?

Ce n’est pas tant l’âge de ses artères qui compte, Bornagain, que véritablement l’âge du vécu. J’appelle souvent des gens de 50 ans "petit frère", pourquoi ? Eh bien, parce que étant bien bien bien plus jeune qu’eux (rires), j’ai plus vécu qu’eux. Je pourrais leur apprendre mille et mille choses, et eux ne pourraient pas m’en apprendre tant. Par mon vécu, par la densité de mon expérience de vie, j’ai sept fois l’âge d’un homme sage. Je suis l’homme qui a vu l’homme qui a vu la fleur. Je suis celui qu’ils cherchent, mais qu’ils ne voient pas. Je suis l’innocence pure, et je suis le feu terrible. Je suis l’humble homme, qui préfère la compagnie des pauvres et des gens simples. Je suis l’ami des simples d’esprits. Je suis l’humble camarade des souffrants. Je suis donc, le grand frère de chacun, et le petit frère de tous. Je suis l’égal de chaque homme, du lépreux comme de l’érudit.

Ma chère Bornagain, Cioran, mon maître à penser, disait ceci : "Ce que je sais à soixante, je le savais aussi bien à vingt. Quarante ans d’un long, d’un superflu travail de vérification". Quand on sait tout, ma chère, avant l’âge où certains, seulement, commencent à comprendre, on a tendance à donner du "petit" à tout le monde. Et ce n’est même pas de la vanité, ni - tu l’auras bien compris - de la condescendance. Comme Cioran, à 20 ans j’avais déjà tout compris. Tout compris de la vie. Du destin. De la Transcendance. Tout compris de l’homme - cette petite pourriture qui se dandine dans l’univers.

Maintenant que tu as saisi, ma chère, les raisons qui motivent mes "mon jeunot" et autres "ma jeune amie", j’espère que tu seras plus indulgente avec moi ;-) Et je te promets par ailleurs, de veiller à l’avenir à ne plus me laisser aller ainsi - tout au moins à essayer.

Bien à toi ma soeur, et mon alter ego ;-)

D.O.W.... Quelle prétention... Tu m’étonnes... Mais qui te dis que cette supériorité de savoir donnée par ton "intense" existence, ces autres de 50 ans, que tu prends de haut en te disant égal, ne l’ont pas également acquise à 20... ? Peut-être sont-ce eux qui rient de ta jeune naïveté, tout bas... :D

« Pas plus tard qu’aux dernières élections, j’ai bien ri d’entendre Ségolène promettre un Smic à 1500€/mois aux Français, alors que ça leur est totalement impossible vu leur dette publique remarquable... »

ou es le rapport entre un salaire versé par ds entreprise privé a des salarié du privés et la dette publique , ? ... c est pas l argent de l etat qui va augmenter les salaraire mais ls bénéfice faramineux des entreprise ! les proposition de Segolene etait lucide ... par contre quand les bank privé manque de liquidité les banque central n hesite pas là a injecter du fric pour redonner le moral au banquier ( cf l actualité boursiere) ... si les religions ont pris les croyant pour des andouilles les politicien eux prennent leur citoyen pour des cons , choisi ton camp mais avant de bien rire essaye de bien comprendre de quoi on parle

N_J : Et d’où provient l’argent de l’Etat ? D’une imposition faramineuse et des impôts grapillés notamment sur ces entreprises, parfois imposées à plus de 60% ! Devraient-elles en plus verser de pareilles sommes ? Cette proposition était ridicule et suicidaire pour l’économie française... De plus, en économie politique, il ne faut pas croire pour autant que la banque centrale réinjecte n’importe quand des euros par milliers... C’est très suivi et aucun politique n’a le droit d’en jouer pour faire passer n’importe quoi et être élu sur des lubies...

« c’est quand même le politique qui est maître du jeu. » Le parlement represente virtuellement le peuple. Les partis politiques, journalistes peuvent également jouer un rôle pour infléchir la position des présidents. D.O.W

Et fais gaffe, parce que j’ai une batterie d’indices, y compris sur l’éducation et la santé

ceux de 1980 et de 2006 ? La comparaison pourrait nous reserver des surprises.

D.O.W

Il nous faut donc, n’est-ce pas ma chère, envisager l’hypothèse où cet argent est donné pour d’autres raisons que le bien-être des pauvre

La contre-partie de la signature des accords ACP-UE qui debouchera sur l’ouverture des frontières en Afrique est une aide financière pour atténuer le "mal".

Tu dis

A propos du Franc CFA, tu penses vraiment que l’experience des pays Africains ayant des monnaies independantes est probante ?

Qu’attend tu par expérience probante ? l Le Nigeria est plus puissant que la Côte d’Ivoire et le Cameroun réunis sur tous les aspects.

« "D’une imposition faramineuse et des impôts grapillés notamment sur ces entreprises, parfois imposées à plus de 60% ! Devraient-elles en plus verser de pareilles sommes ? Cette proposition était ridicule et suicidaire pour l’économie française..." »

 ?? okay j ai captée t es une capitaliste et si tu crois en un dieu c est au dieu dollar .... je te coneil quand meme de comprendre un jour que sans l Etat pour construire des routes et les infrastructure necessaire au devellopement de tout economie les entreprise n existerait pas .. on peut pas avoir le beurre et l argent du beurre de plus je te signal que les entreprise comme total font leur bénéfice grace au pays d afrique et pas un impots lol ... y a rien de suicidaire a augmenter le sminc a 1500 euros , les patrons tenait le meme discours quand on a proposer des semaines de congé payé et 1 semaines a 44h par semaine ... on en est a 35 et 5 semaines ^...et juste pour ton info , l electrcité necessaire pour faire tourner les usines a plein regime c est l etat ( donc nos impot) qui en furent les maitre d oeuvre ... toi tu es de ceux qui priviligie les entreprise au détriment du social , les consequance sont que les crise ecologique et les crise socials sont ne rélaité indossociable ... je te laisse trouver le rapport ...l avantage des mormons c est qu au moins c est pas eux qui seront reponsable de la anéantissement de la biosphere lol .. chacun son dieu , et le tiens a trop prendre son cul pour une trompette a fini pas hypothequer l avenir de l humanité ... signée la Hyenes des Nouilles

"« Qu’attend tu par expérience probante ? l Le Nigeria est plus puissant que la Côte d’Ivoire et le Cameroun réunis sur tous les aspects »."

la puissance d un etat ne refletent pas le bien etre du peuple .. surtout dans un monde ou 90 pourcent des richesse sont au mains de 10 pourcents ...

« "N_J : Et d’où provient l’argent de l’Etat ? D’une imposition faramineuse et des impôts grapillés notamment sur ces entreprises" »

Du peuple mais surtout la resultant du colonialisme ..les richesse s accumule et ce que la france a aujourd hui est le leg d un héritage lour a porter du point de vue moral , les usa c est kifkif ... en matiere financiere les générations spontané n existent pas .. médite jeunes padawan

"Pour te dire monsieur Ngnagna que le Franc CFA n’est pas unique dans son arrimage a une monnaie etrangere plus puissante".

Je ne vois pas où tu veux en venir les dévaluations décidées par la France ne te suffisent pas ? Peut être en cherchant combien cela coûte à l’Afrique noire francophone de maintenir le Franc CFA tu penseras autrement.Le président de l’Assemblée Nationale ivoirienne, agregé d’économie donne un aperçu dans sa réponse à Sarkozy.

on ne peut pas demander au génération d aujour d hui une dette moral mais plutot une dette finaciere ! voila la premier etape pour les pays d afrique et autre colonisé !... alors qu aujoud hui le comble de l absurde c est que ces les ex colonisé qui payent une dette a leur ex tortionnaire et voleur , c est comme si les les survivant de la Choa payaient une dette au ex NAzie et que tous le monde trouve ca normal , l aide humanitaire il n y en a pas en réalité , c est un mythe

"la puissance d un etat ne refletent pas le bien etre du peuple" Je voulais juste rappeler au nouveau venu que la zone CFA n’est pas la locomotive économique de l’Afrique.

Daioris l’aide peut contribuer au développement si elle vient en aide à une stratégie préalablement définie. L’Afrique reçoit de l’aide, et paie pour rembourser ses dettes.

Très juste à propos, cette lettre-réaction a quand même tardé à arriver. Il est cependant regrettable qu’elle n’ait que le mérite de sa publicité car en réalité son contenu n’apprend rien ni à son destinataire direct, ni à ses autres destinaitaires que sont les Africains, les Français et la communauté internationale. Je pense que les personnes qui défendent l’Afrique (intellectuels ou pas) vont devoir mettre un peu plus de piment , un peu plus d’énergie, un peu plus de radicalisme dans leurs propos, dans leurs faits. Les syndicalistes disent qu’il faut demander un château quand on veut une cabane. Cette lettre est trop lisse et est passée inapperçue en France et en Afrique. Une simple petite manif’ devant le plus petit consulat de France en Afrique ou dans la plus petite venelle de Paris devant les cameras (même celles de France 3 que personne ne regarde) aurait eu plus d’écho et plus d’impact qu’une "lettre ouverte". Précisons avec T.Adorno que radicalisme n’est pas violence (GANGDHI, ou M.L KING). J’attends par exemple le jour où un écrivain africain lauréat d’un prix littéraire en France, en Angleterre ou ailleurs refusera de recevoir son prix pour dénoncer les réseaux mafieux qui minent l’Afrique. ça c’est pour le fond.

Pour la forme je n’ai pas trop compris pourquoi à la fin de cette lettre la chancelière allemande Madame MERKEL est dite "Angela". Dois-je comprendre que nos braves écrivains copinent avec "Angela" ? ou alors qu’un impensé patrimonialo-africano-traditionalo-machiste aurait poussé ces "mâles d’Afrique" à traiter la "petite allemande" avec moins d’égards que celui qu’ils appelent "Monsieur le président" et qu’en France tout le monde appelle Sarkozy et même Sarko (c’est le lapsus récurrent des invités de C dans l’air sur France5) ?

NJ je te rejoins:le rôle de l’Etat est capital. Le premier soutien de l’économie américaine reste l’Etat fédéral malgré un libéralisme effrené.

D.O.W abordait dans un de ces textes le rôle de l’Etat particulièrement en Afrique. Il est affaibli de l’extérieur par les instances internationales.

"petite manif’ devant le consulat de France en Afrique ou de Paris aurait eu plus d’écho et plus d’impact" c’est un peu ça le manque de volontaire populaire que j’expliquais à KN.

 ?? okay j ai captée t es une capitaliste et si tu crois en un dieu c est au dieu dollar .... je te coneil quand meme de comprendre un jour que sans l Etat pour construire des routes et les infrastructure necessaire au devellopement de tout economie les entreprise n existerait pas

Et sans capitalisme, l’économie elle même n’existerait pas... Je pensais que c’était moi l’idéaliste ? Et à la place du capitalisme omniprésent du globe, (que je ne soutiens pas spécialement d’ailleurs, ceux qui me connaissent savent que je suis loin d’être près de mes sous) tu proposes quoi ? Le communisme ? :D De plus tu extrapoles complètement ! Je n’ai JAMAIS dit ni même pensé que l’Etat ne servait à rien ! Je dis simplement que d’à partir du moment où il est là pour les gens et grâce aux gens, il ne doit pas non plus pomper de l’argent là où il n’y en a déjà pas des masses, au risque qu’il arrive ce qui arrive déjà : un découragement total de l’initiative des jeunes français. A être autant imposé, à quoi sert donc de se casser le cul à bosser davantage et a se donner du mal pour un travail ? C’est un nivellement par le bas stupide... C’est comme la hausse des allocs de chômage ! Bientôt on touchera autant en ne foutant rien qu’en travaillant ! Bonjour le progrès...

toi tu es de ceux qui priviligie les entreprise au détriment du social

Lol... Sais tu ce que l’on remarque ? On fait énormément de trucs sociaux, le résultat : toujours plus d’assistés et aucune avancée, ils sont juste toujours plus nombreux ! (normal d’ailleurs, si on s’occupait de moi sans que je n’ai rien à faire, j’engagerais mes gosses à faire de même, et ainsi de suite !) Les socialistes m’emmerdent au plus haut point car ils pronent la stagnation de tout le monde, un assistanat constant qui fait qu’au bout du compte il n’y a plus personne qui fait rien ! Qu’on aide les gens à s’en sortir, qu’on les pousse à VOULOIR s’en sortir, ok, mais ce n’est pas ce qu’ils soutiennent ! C’est élever ceux qui pataugent qu’il faudrait faire, plutot que ce qu’aiment les socialistes : rabaisser ceux qui s’en sortent pour que tout le monde soit dans la merde !(j’entends déjà les sifflements de ts les socialistes du blog, qui doivent former à peu près 85% des bloggeurs, mdr)Ma vision politique : in medio virtus, comme d’hab, ni à gauche ni à droite, mais au centre ! Inutile de m’engueuler comme une sale riche égocentrique, je ne le suis pas du tout !

D’autre part, pourquoi vouloir sans cesse me classer "t’es une capitaliste, une athée, etc", je n’en fais pas de même pour toi, il me semble...

hypothequer l avenir de l humanité

Mdr... Crois tu que ce sont tes propos racistes par ex, qui marchent dans le sens de l’avenir de l’humanité ? Je ne fais pas de l’argent à tout prix, ce n’est pas mon style de fermer les yeux aux conséquences... Je trouve simplement que les gens doivent recevoir l’argent qu’ils méritent. Tu travailles à fond : tu gagnes plus, tu travailles moins : tu gagnes moins ! C’est aussi simple que ça je crois, tout en ne supprimant pas les diverses allocs bien sûr, ceux qui ne trouvent pas du travail, sont soutenus, tout comme les personnes handicapées, etc, de façon honorable. Mais ce serait beaucoup plus juste que ce qui se passe actuellement... Au moins les gens auraient des motivations à se donner dans leur travail ! Je ne trouve pas non plus que le progrès soit contre le social... Les progrès pharmaceutiques, etc, ont aussi besoin de pognon, et pourquoi ? Pour améliorer les conditions de vie globales ! "Entreprise" ça ne veut pas forcément dire : entreprise de bagnoles polluante, de baskets, de game boys à la con, etc.

Du peuple mais surtout la resultant du colonialisme

Là je crois que tu rêves complètement ! Le fric du colonialisme, ça fait bien longtemps qu’il a été dépensé ! Viens un peu dire à la Belgique, par ex, avec le creux dans son budget (de quelques 80 millions d’euros) de l’année passée, qu’il tire son fric de l’ex congo belge ! PDR ! Si ça a été le cas et que ça a amené à un pic économique au siècle dernier, je peux te dire que là, le fric (lequel ?)de l’Etat vient pas du colonialisme...

C’est parti pour un ptit lynchage groupé, lol ^^

"“Là je crois que tu rêves complètement ! Le fric du colonialisme, ça fait bien longtemps qu’il a été dépensé” ! "

oui depenser pour construire la France pendant le 19eme et le 20 eme siecle.. de plus qui a construit la France pendant les 30 glorieuse si ce n est la main d oeuvre Africaines exporté par les accorde d Evian par exemple , tu sais pas de koi tu parle ma Grande ..

"« On fait énormément de trucs sociaux, le résultat : toujours plus d’assistés et aucune avancée, ils sont juste toujours plus nombreux !" »

en disant cela tu fait d un probleme social un proleme quantitatif ... alors que c est un probleme qui necessite une approche humaine , qualitatif .. ! si les politik socail echoue c est que justement ce sont des economsite qui en ont la charge ....

« "rabaisser ceux qui s’en sortent pour que tout le monde soit dans la merde !" » ..

c est normal ceux qui s en sortent ne s en sortent qu en montant sur le dos des autres et s accapare plus qu il ne partage , quand le monde est un jungle ceux qui s en sortent sont généralement les plus féronce et ca n a rien de surprenant de voir les NAtion qui ont pratique l esclavage ou le génocide a grande echelle et de facon industril s en sortir mieux que les autres , l economie est basé sur un systeme de domination et le chomage est strucutrel et non pas une motivation individuel .. les assisté comme tu les appelle avec tant de charité chretienne sont les consequence d une économie qui a besoin de chomeur pourfonctionner !

si les politik socail echoue c est que justement ce sont des economsite qui en ont la charge

Tout à fait ok, c’est ce que je sous entendais par "Qu’on aide les gens à s’en sortir, qu’on les pousse à VOULOIR s’en sortir". On aide les gens, mais pas de la bonne manière, ce pourquoi j’ai les nerfs contre le socialisme actuel qui ne change rien à sa façon d’aborder le problème social.

oui depenser pour construire la France

je suis d’accord avec toi, et c’est aussi pour cela que je condamne le discours de Sarko sujet de l’article... Les français et les colonisateurs occidentaux, ont une dette morale que la génération d’aujourd’hui se doit d’intérioriser et de prendre à coeur personnellement, dans la plupart des décisions qui la lient de près ou de loin à l’Afrique. Mais dans le sens inverse, il ne faut pas non plus désestimer systématiquement cette nouvelle génération, qui certes, émane des colonisateurs et profite de ce qui en a découlé, mais qui n’est pas responsable des actes de ceux ci...

ceux qui s en sortent ne s en sortent qu en montant sur le dos des autres

En Afrique peut être, comme on peut le voir avec les dictatures... Mais en général, un homme honnête peut réussir sans pot de vin, avec volonté et courage. Ce n’est pas de l’utopie, il y a pas mal de jeunes paumés qui réussissent de brillantes carrières, uniquement parce qu’ils l’ont voulu et sans forcément écraser les autres... Ne serais-tu pas plutôt Marx_Junior ? Lol...

Daioris :

...cette nouvelle génération, qui certes, émane des colonisateurs et profite de ce qui en a découlé...

Cette nouvelle génération n’émane pas des colonisateurs, elle n’en descend même pas. Elle n’en profite pas davantage, elle est exploitée comme presque tout le monde.

Qui furent les colonisateurs ?
Des politiciens, des commerçants essentiellement.

On ne peut pas rendre l’ensemble d’une population responsable des agissements d’une minorité de ses membres. Pensez-vous que le fils d’un mineur du nord est le descendant des colonisateurs ? Pensez vous que l’enfant d’un paysan de l’Ardèche le soit ? Si oui, comment pouvez-vous vous insurger quand un forumier généralise à une ethnie toute entière des traits qu’il a décelé chez certains des dirigeant de l’ethnie en question ?

JHM : C’était par rapport au fait que N_J disait que l’argent de la colonisation a servi à certains états occidentaux pour prospérer et se construire. C’est dans cette optique que je dis qu’en quelque sorte la new generation occidentale est la descendante des colonisateurs ! Pas au pied de la lettre, mais comme issus du même pays qui a vu naître des rêves de colonisation à grande échelle ! Et je dis la même chose que ce post 126 : qu’on ne peut pas rendre responsables d’atrocités passées des gens qui n’y ont pas directement de rapport. On peut simplement compter sur leur bon sens, et sur une sorte de dette morale qu’ils peuvent ressentir de voir que quelque part, si l’Afrique va si mal, leurs racines symboliques n’y sont pas étrangères. Biz

"« Tu travailles à fond : tu gagnes plus, tu travailles moins : tu gagnes moins ! C’est aussi simple que ça je crois" » + " « Mais en général, un homme honnête peut réussir sans pot de vin, avec volonté et courage »."

ce qui est simple c est ta facon de raisonner , on peut travailler beaucoup et produire peu et aussi l inverse , gagner de l argent et trvailler a fond sont deux chose differente ...certain en levant juste un doigt pendant 2s gagne des millions et d autres , quant a savoir si l honneter rime avec richesse là je te laisse a ta douce naiveté .. vive MArx !

Ma gente Daioris (post 109 ; décidément, tu es une couche-tard ;-), ne comprends donc tu pas que c’est là une tragédie ? Imagines-tu l’ennui d’une vie où l’on est sûr de ne plus jamais rien apprendre, parce que sur tout, l’on a déjà tout appris ? Je ne fais nullement d’ironie en disant que j’aimerais tant être à la place du naïf qui va son chemin ingénument. Puis ce n’est point comme tu l’écris, d’une "supériorité de savoir" dont il est question ; ce serait peut-être plutôt, pour te paraphraser, une supériorité en lucidité. Vois-tu ma chère, je ne suis point comme ces gens sots qui se vantent d’être intelligents, ou d’avoir les yeux bleus et le cheveux bouclé. Lequel donc d’entre nous y est pour quelque chose ? Cela nous est seulement donné. Comprends donc, que je porte ma lucidité comme un fardeau qui m’est échu ; et que je ne ris point de la naïveté de l’autre. Je la constate seulement à l’occasion, chez tel ou tel. Et je rêve parfois de la faire mienne ! ;-)

D.O.W (oui je me couche tard ^^)... hm hm... c’est joliment dit... C’est effectivement triste ce sentiment d’avoir tout vécu à 20 ans. Je compatis d’autant plus que pour diverses raisons mais à d’autres niveaux que ceux qu’on aborde dans ce blog (où ma naïveté fait fureur, lol ^^), je l’ai aussi ressenti, assez douloureusement. Mais peut être est-ce un manque de lucidité de croire justement que l’on voit clair en tout et que rien ne peut plus nous surprendre tant on a déjà vu de saloperies et de décrépitude en 20ans "intensifs" ! Après tout, même si nos conceptions globales sur la vie sont posées, peut être a t on davantage à apprendre sur certaines facettes de celle-ci ! La preuve : j’apprends à cuisiner ! (pdr, non ok je déconne)... ^^ Non mais sérieusement, rien n’empêche d’accomplir ces prochaines décennies "de vérifications" en mettant à profit cette lucidité sans tomber dans le désabus... Après tout, toute sa vie l’homme est en quête de vérité, de clairvoyance... ça ne peut pas être un tort absolu d’être en avance, même si ça rend quelquefois (même souvent) nostalgique... C’est comme l’intelligent tourmenté qui envie l’idiot heureux... Bizzz

Bon d’accord, je vais tâcher de tirer profit des petits conseils que tu me distilles ici ou là dans ta bienveillante empathie ;-)

Et fais donc des étincelles à tes cours de cuisine. Mais chuut, ne parlons surtout pas de cuisine ici, ça risque de faire jaser ;-)

Non, parlons plutôt de cette histoire de smic. Tu as beau te situer dans la voie médiane (ni de droite, ni de gauche), c’est quand même un couplet un peu capitalisant ma chère Daioris ;-) C’est ton droit le plus absolu, mais assume ;-)

Des éléments à verser au débat : admettons que le smic à 1500 euros soit un suicide économique. Il y aurait pourtant d’autres questions à se poser : aux Etats-Unis, le salaire moyen des ouvriers a augmenté d’à peu près 70% depuis 1980. Celui des patrons, d’environ 2000% !. Et ce doit être les mêmes proportions un peu partout en Europe. Rien ne peut légitimer un tel écart. En considérant même que les patrons doivent être évidemment bien mieux rémunérés que leurs salariés, notamment pour les risques qu’ils consentent à prendre, on ne voit pas pourquoi leurs salaires augmenteraient plus vite. Les dirigeants et autres hauts managers, pilotent la réussite, mais la productivité de l’entreprise, repose principalement sur les salariés. Il n’est donc pas audacieux de prétendre que l’importance du salariat voisine celle des équipes managériales. En conséquence, si l’on admet un écart compréhensible dans la grille des salaires, cet écart ne saurait aller croissant. De même, il a été souvent dit en France, que le salaire d’un patron du CAC 40, valait en moyenne 366 smic. Là non plus, rien dans la théorie économique ne le justifie.

En réalité, à mon avis, l’écart entre ce que ces salaires patronaux devraient être, et ce qu’ils sont, vaut tout à fait l’écart salarial qu’il y aurait à hausser le smic à 1500 euros. Alors pourquoi dans un cas c’est un suicide économique, et pas dans l’autre ?

Et puis cet argument selon lequel un smic trop haut, de trop lourdes charges sociales, etc, découragent l’initiative chez les jeunes entrepreneurs français, cet argument-là est souvent battu en brèche. Car puisque tu écris : "A être autant imposé, à quoi sert donc de se casser le cul à bosser davantage", on pourrait croire qu’en France, lorsque l’on a crée son entreprise, on ne peut décemment en récolter les fruits. Or, de jeunes patrons qui ont crée de petites structures, et ont fait fortune, sont légion, et on en rencontre tous les jours. Le niveau du smic en France, le niveau des charges sociales, si on suit certains, tout cela devrait gravement grever le bénéfice des entreprises et - conséquemment - la rémunération des patrons. Or, que nous apprend une enquête récente du magazine Fortune ? Que parmi les 20 patrons les mieux payés d’Europe, ...10 sont français ! Mieux, le mieux payé d’Europe est un Français ! Eh dites, ça ne va pas si mal les affaires en France, malgré "les contraintes d’un smic trop haut", et des charges sociales "asphyxiantes" ;-))

Bon allez, c’est juste des idées pour le débat contradictoire comme on dit...

Lol... Jsuis trop fatiguée pour discuter lol (ça pèse une semaine de babillages nocturnes, D.O.W. ^^) mais tu peux lire CECI, ICI et aussi LA, des trucs qui devraient t’intéresser et qui recoupent parfois étrangement tout ce que j’ai dit plus haut alors même que je n’avais pas pris connaissance de ces liens au préalable...(ça fait plaisir de ne pas être tjrs incomprise dans ce monde gauchiste, lol)... Tu peux aussi lire ICI aussi, si ça te saoule pas trop, histoire de répondre par la voie de la facilité j’avoue à ton « aux Etats-Unis, le salaire moyen des ouvriers a augmenté d’à peu près 70% depuis 1980. Celui des patrons, d’environ 2000% !. Et ce doit être les mêmes proportions un peu partout en Europe » ...

Il y a aussi une conception bien capitaliste pour N_J... mdr... Je ne suis pas d’accord avec tout ce qui y est dit, mais ça ne peut pas faire de mal de le lire quand même : ICI

Allez bonne nuit tt le monde... La ptite va se coucher... ^^

...Or, de jeunes patrons qui ont crée de petites structures, et ont fait fortune, sont légion, et on en rencontre tous les jours ...

C’est etrange Dow, car selon, selon les coins, les gens que l’on fréquente, selon les media qui nous sont imposés ou que l’on glane avec plus ou moins d’avidité (moi cé plutot moins), on peut avoir des echo differents. Moi j’ai entendu, et ce n’est pas suite a une méta analyse je le confesse volontier, que la creation d’une entreprise, etait une entreprise(ah ah ah) compliqué, voire périlleuse. Que le cimetiere des start up des pme grossissait chaq jour. Non je n’avait pas l’impression qu’il suffisait de jeter la graine de son projet pour voir eclore et fructifier sitot son entreprise.

on m’aurait menti ? Peut être cette tendance a se plaindre, a voire que le cote negatif des frenchy ?

Du Smic à 1500 euros, du cac40, des USA, d’Europe et tralali et tralala...Comme si l’Afrique ne méritait pas ou plus que de grands intellectuels comme ceux de ce blog parlent d’elle. Pauvre Afrique.

Daoiris .. j ai lu les premiere ligne du lien censé m eclairer sur ce qu est cette chose mystérieuse qu est le CAPITALISME et des les premiere lignes on saisi tout le Génie de l Auteur , je cite : Le capitalisme est le système économique résultant du respect de la liberté individuelle, que dire de plus lol , c est évident , naive que je suis je n avais saisie tout l humanisme d un hayek ou d un Malthus voir d un Reagan ou de "43" et de son rejeton "45" , enlisant ces mots de toi ,je cite : « Or, de jeunes patrons qui ont crée de petites structures, et ont fait fortune, sont légion, et on en rencontre tous les jours » , je me demande ou tu peux bien vivre , surement pas en afrique ni en chine ni en amérique du sud , ni au caraibes , là chui a paris et les seul legions que je voie c est des legions de SDF paumé dans la rue qui dorment meme a la cour carré du louvre , just a l entrée ,une femme agée, d ailleur jamais il n y a eu autant de femme de souche , blanche de peau ,errante la nuit ... tu vois des patrons a la pelle alors que le quotidien nous fait craindre une explosion social et des jeunes dont l exclusion social est de plus en plus a la Hausse ... mais ou vis tu daioris ???

Le but, Daioris, n’était pas de te lancer dans une grande discussion, mais d’essayer de te faire voir que sur ce sujet (un peu comme lorsqu’il est question de religion), on prétend avancer des arguments qui se veulent rationnels, mais au fond, on est cramponné à ses dogmes (y compris celui qui écrit ces mots ;-)

La question, faussement neutre, visait à démentir ton argument faussement impartial. Elle était la suivante : si donc les salaires patronaux ont pu s’apprécier de 2000% sur quelques années, friser dans leur moyenne la valeur de 400 smics, sans que cela ait provoqué un suicide économique, alors sans doute qu’un relèvement du smic à 1500 euros n’occasionnera pas plus un suicide économique. Convoque tes sites amis, pour répondre à cela, et après on verra ;-)

Et parlant de ces sites inspirateurs, si tu es séduite par ce discours, alors je confirme que pour toi, ce n’est sûrement pas "in medio stat virtus" ! Non, tu es à droite toute ma chère ! et tu l’ignores ! Comme ça, je t’aurai appris quelque chose ;-)) Je me suis attardé sur ces sites (pas trop longtemps quand même), juste le temps de relever quelques détails amusants...

Passons sur le fait que sur CECI, on mêle, à un débat économique, des questions sociales délicates, et venons-en aux choses plus rigolotes. On y lit : "changer d’emploi n’est pas considéré comme un drame, et sert à la promotion du fait de l’expérience acquise dans les différents domaines". Peut-être. Mais dans le modèle socio-professionnel japonais, on était employé toute sa vie dans la même entreprise, et cela à l’époque même où le Japon est devenu une des puissances économiques majeures. D’autres modèles sont donc possibles que le sacro-saint modèle américano-capitaliste. On lit encore : "Ajoutez à cela que de plus en plus, se déplacer en voiture, même pour son travail ce qui est le cas de 95% des automobilistes, dans la Capitale, comme dans de nombreuses villes de France est mal perçu par les Politiques qui veulent se réserver ce privilège". Là on frise le ridicule. Ce n’est pas que je veuille défendre la France. Je ne suis pas non plus un fiévreux écologiste, même pas un tiède. Mais pour les maires de toutes les grandes villes du monde, de Londres à Los Angeles ou Mexico, la voiture semble être devenue un problème, et une préoccupation permanente. Rien donc de particulier à la France.

Quant à ICI et LA, le dada y est que la fiscalité française serait étouffante comme aucune autre. Mais il faut avoir le courage ou l’honnêteté de dire que la France est un des pays au monde où l’éthique du service social est la plus irréprochable. Dans la majorité des pays où l’éthique sociale a une certaine tenue, où "qualité des services publics" n’est pas une vaine expression, il est difficile de faire l’économie d’une fiscalité disons, soutenue. Dans les pays scandinaves, le taux des prélèvement obligatoires est supérieur au taux français. Mais en contre partie, dans un pays comme le Danemark, l’enseignement est totalement gratuit, usqu’au premier cycle du secondaire, ça j’en suis sûr, et peut-être même jusque dans le supérieur. Et dans le supérieur, ce n’est pas seulement que l’enseignement soit gratuit, dans tous les pays scandinaves, il y a également un fort soutien financier aux étudiants (certains disent un "salaire étudiant"). Au Danemark, les soins médicaux sont totalement gratuits pour tout le monde et tout le temps (lire ici). Ce qui n’empêche pas les médecins là-bas d’émarger à une rémunération autour des 60 000 euros annuels. Le dispositif est financé à 80% par les impôts. Moi je vais vous dire, on a quand même plus envie de vivre dans ces pays-là, que dans des souks comme les Etats-Unis ou la Grande-Bretagne, qui se disent développés, mais qui couvent au fond des poches de misère humaine qui n’ont rien à envier à l’Afrique. Le Danemark estime que quand un pays s’enrichit, le but n’est pas seulement de permettre à une petite élite de s’embourgeoiser ; le but surtout et avant tout, est d’améliorer la condition de l’humain.

Que dire enfin de cette définition du capitalisme qui, comme l’a relevé N_J, est d’un simplisme analphabet. "Le capitalisme permet de mobiliser, au travers de la liberté des prix, l’information dont sont dépositaires Tous les acteurs de la vie économique et de l’utiliser de la manière la plus pertinente". Le capitalisme c’est la perfection quoi ; sans commentaire. Ensuite, il y a un amalgame total, et pour le moins osé, entre capitalisme et progrès. On parle de médicaments, de scanners, d’ordinateurs, de "tous les objets et produits de la vie courante qui vous simplifie la vie", etc, pour conclure : "Toutes ces technologies , sans exception, sont conçus, élaborés, testés, développés et fabriqués par des entreprises capitalistes". Un seul exemple, Internet (le comble du progrès) comme tout le monde sait, est né d’un projet militaire américain. On ne peut pas vraiment parler d’entreprise capitaliste. Et par ailleurs, certes on attendra avant de parler de progrès social en URSS, mais l’URSS pendant de nombreuses décennies, a rivaliser de progrès technologiques avec les USA. Sans être donc un temple du capitalisme victorieux.

Sur le modèle de société le plus enviable, il y a débat certes, mais il faut espérer que les arguments soient honnêtes ;-)

Ma chère N_J, répondant trop vite à Daioris, tu lui as prêté certains de mes propos. C’est à moi donc, que reviennent tes sentences peu amènes ;-))

Et justement pour répondre à Catharsis là-dessus, tu as raison mon cher Catharsis, créer son entreprise n’est tout de même pas une sinécure, avec à la clé la promesse assurée de faire fortune. Oh non. Mais quand même, d’une part, on ne peut tout de même pas dire que les exemples de réussite sont rares en France. Et puis par ailleurs, si en effet, un grand nombre de projets, dans la création d’entreprise, débouchent sur une faillite, certains voudraient faire croire - avec beaucoup de malhonnêteté il faut bien le dire - que le seul responsable c’est la fiscalité. D’abord, dans d’autres pays aussi, on observe un taux de faillite élevé. Puis en France même, à vrai dire, on oublie que l’administration est très tatillonne, que l’on ne facilite pas le parcours du créateur d’entreprise. On oublie de dire que les banquiers ici sont les plus frileux au monde, les moins audacieux. On oublie de dire que créer son entreprise, n’est pas à la portée du premier venu, que c’est un long travail qu’il faut avoir mûri, et que si l’on s’y aventure comme....un aventurier, l’échec n’est pas loin. Tout cela, constitue à n’en pas douter, un ensemble suffisant de raisons qui peuvent expliquer le taux important de faillites dans les start up et autres nouvelles entreprises. Mais à l’heure du bilan, certains (toujours les mêmes) occultent souvent tout cela, pour n’évoquer que le taux d’imposition. Ce que je voulais dire, c’est que c’est pourtant dans ce même environnement, avec ces mêmes taux de prélèvements, que d’autres font fortune. L’argument est donc discutable, même s’il est évident que le facteur "pression fiscale" devrait utilement être soumis à discussion.

A Baya P. : mais cher ami, nous discutions tantôt ici de l’Afrique ! Et l’on ne vous vit pas. Sauf erreur de ma part, les sujets ici, restent souvent longtemps ouverts. Il n’est donc pas tard pour poster un petit billet, qui ramenerait à leur place les "grands intellectuels" de ce blog.

Bon week-end à vous les gens !

D.O.W tu demandes

pourquoi dans un cas c’est un suicide économique, et pas dans l’autre ?

La main d’oeuvre doit être à un bon prix pour demarrer une entreprise, et pas très cher payer pour maximiser les bénéfices. Quelqu’un sait sur quoi se base la détermination du SMIC ?

D.O.W. les facteurs que tu évoques plus haut je les vois plus comme un obstacle à la création d’une entreprise. C’est le premier pas à faire. La consommation (bas salaires, pertinence du projet, habitude et etc) serait-elle pour quelque chose ?

D.O.W. avec l’exemple des pays nordiques j’espère que tu parviendras à extirper NJ des mailles du communisme.

D.O.W., moui je suis certainement plus de droite que de gauche, je n’en disconviens pas, mais ce n’est pas pour autant que j’accepte les extrémismes capitalistes de la droite, et toutes leurs décisions/actions/pensées ! Je leur trouve des points positifs, tout comme je peux en trouver, mais à moindre échelle, de l’autre côté... Cela ne mempêche pas de rester au centre dans mes choix, en soutenant certains aspects de droite, et certains de gauche... De même, comme je l’ai souligné au post précédent, je ne suis pas d’accord avec l’entièreté du texte sur le capitalisme, cela me faisait seulement rire de trouver un mec aussi convaincu des bienfaits du capitalisme, histoire de montrer que parmi les fous, je ne suis pas la pire, mdr... :D

si donc les salaires patronaux ont pu s’apprécier de 2000% sur quelques années, friser dans leur moyenne la valeur de 400 smics, sans que cela ait provoqué un suicide économique, alors sans doute qu’un relèvement du smic à 1500 euros n’occasionnera pas plus un suicide économique

Franchement, sur cette question, à part que je sais que les excès du patronat français ont défrayé la chronique et étaient très mal vus justement d’un point de vue économique et social (et j’ignore si cela a changé aujourd’hui, je pensais que oui), je ne peux pas répondre... Je me débrouille en économie politique générale, mais en tant que tite bruxelloise (voilà, N_J...) l’économie française, ce n’est pas forcément ma tasse de thé... Je n’avais pas envisagé le problème sous l’angle que tu donnes, et je dois dire que ça me cloue là pour cette fois... ^^

Rassure-toi Daioris, je ne suis pas plus économiste que toi. Et quant à savoir si le hold-up multi-décennal des patrons sur la rémunération globale de l’entreprise équivaudrait au relèvement du smic que nous avons évoqué, à vrai dire, moi non plus je n’en sais rien ;-) Je le lance comme un défi à tous les chantres du capitalisme mondial. En fait, je rêve secrètement d’un débat qui m’opposerait, moi seul, à tous les capitalistes de la planète. Crois-moi, le capitalisme ne s’en relèverait pas ;-)

Bon allez, j’ai fini de t’embêter avec mes discours pontifiants -)

Ngnagna wrote : "D.O.W. avec l’exemple des pays nordiques j’espère que tu parviendras à extirper NJ des mailles du communisme". On a assimilé trop lapidairement la forme de socialisme qu’était l’idéologie communiste, aux crimes des régimes dits "communistes". C’est une démarcation à faire, avant d’instruire le procès "du communisme". Cela dit, moi il m’apparaît que l’économie de marché est la voie évidente. L’économie de marché qui n’est pas le capitalisme. Le capitalisme, par son nom même, annonce bien que son seul dieu se nomme "Capital". Mais je tombe peut-être moi aussi dans le piège de la définition simpliste ;-)

DOW , comment parler de l’economie de marhe’ sans faire le lien avec le capitalisme ?Je ne suis pas economiste mais je croyais que les concepts etaient indissociables. Pourrais tu me dire ce que tu ne penses exactement ?

erratum, econmie de marche’ et les deux concepts !voila !

D comme Daioris et D.O.W peut-etre, mais l’affinite s’arrete la ! Daioris bas les pattes ! D.O.W je t’ai entendu susurrer des choses a l’autre sur sa cuisine (qu’elle ne fait meme pas bien d’ailleurs)... Mais qu’est-ce que tu veux a la fin ! Je t’ai a l’oeil.

Oh tu sais Marien, faut pas se laisser enfermer dans les austères définitions académiques. Tu n’as pas tort, et si tu as appris dans un manuel d’économie que ces termes étaient synonymes, rassure-toi, ton manuel n’est pas de mauvaise qualité. Il est courant que dans les esprits, les deux termes soient équivalents, et c’est bien pour cela que j’ai pris le soin de préciser : "L’économie de marché qui n’est pas le capitalisme". Disons que je fais une différence toute personnelle. Dans mon esprit, l’économie de marché désigne, avec une grande latitude, les grands principes. Et le capitalisme rend ces principes raides et obligatoires. Le capitalisme pour moi, c’est le libéralisme outrancier, aveugle et tyrannique, assoiffé et insatiable. L’économie de marché, dispose seulement les grands principes : l’esprit d’entreprise, la propriété privée, l’équité pour une juste concurrence. Mais les principes ainsi formulés, sont flexibles et modulables. Par exemple, il existe des économies de marché avec un interventionnisme étatique assez prononcé. Ce qui, dans un système rigoureusement capitaliste, est une aberration. Chez Wikipédia, on semble penser comme moi, puisqu’on y écrit : "L’économie de marché est souvent associée au libéralisme économique. Il existe néanmoins plusieurs formes d’économie de marché, plus ou moins régulées par l’intervention publique. On peut citer l’économie sociale de marché, telle qu’elle est conçue par les sociaux-démocrates européens (Allemagne, Suède...)".

Le capitalisme dit : laissons faire le marché, que les plus forts soient plus forts et que les plus faibles périssent. En économie sociale de marché par exemple, on dit : ok, liberté d’entreprendre, libre concurrence, propriété strictement privée, etc, mais on ne s’interdit pas de corriger les inégalités, de tempérer les déséquilibres sociaux dangereux. Par ailleurs, si la propriété privée est la norme dans une économie de marché, elle n’y est pas dogmatique comme dans le format proprement capitaliste. Un bon exemple pour illustrer cela, ce sont les logiciels libres en informatiques. Ils peuvent tout à fait cohabiter avec des logiciels propriétaires, sans que ne soit altérée aucune des règles de l’économie de marché. Mais il n’y a qu’à voir combien leur apparition a été un cas de conscience pour les grandes firmes capitalistes, pour comprendre que l’esprit du capitalisme s’accomode mal de tels schémas.

Je ne sais pas si j’ai été assez clair, mais tu pourras lire avec intérêt les articles de Wikipédia (entrée "capitalisme", et entrée "économie de marché").

Bien à toi mon frère Marien (trop rare ici ;-)

Oh mais non ma July, tu sais bien que je suis à toi ! ;-) Puis d’ailleurs, j’ai des raisons moi aussi de pas être content : où tu étais passée depuis tout ce temps ? hmmm ? J’t’avais pas à l’oeil, moi. Puis tu m’manquais ma July ! ;-)

Hey dites, quand on tombe sur ça, on a envie de le partager. Here’s Vieux, here’s african blues, men ! ça décoiffe... Beaucoup reconnaîtront en le fils, le père. J’écoute ça à peu près cent fois par jour depuis une semaine.

Evidemment July c’est d’abord pour toi, ;-)

... Je vois, July... Tant pis pour moi... Je ne sais pas si c’était de l’humour, mais ça ne me fait pas rire... Je crois que c’est dans ce domaine que j’ai ma lucidité de 50 ans, D.O.W... Bye

Oh beh non Daioris, c’est une vieille histoire avec July ;-) Ah là là, vous êtes décidément tyranniques les femmes ! Avec vous c’est tu m’aimes moi toute seule, ou alors c’est que tu ne m’aimes pas ;-) Ici, je vous aime toutes, voilà ! ;-) Pi j’t’avais dit hein, de pas parler de cuisine -O

Allez, no hatred sisters ! Love one another, only love is true. Let the love go, sis...

"« L’économie de marché, dispose seulement les grands principes : l’esprit d’entreprise, la propriété privée, l’équité pour une juste concurrence »" lol ... la propriété privée un grand principe , c est l une des bases du colonialismee ;.. Thomas Moore a toujours considerer quee la notion de propriété privé etait une injustice , de plus on peut pas d un coté dire que l ecologie est de la responsabilité de tous car la terre appartient a tous le monde et de l autre proné la notion de proprité privé comme un principe , quant a l equité c est une absurdité pour la simple et bonne raison que cela sous entend un monde de lutte ou les faibles sont exploité ... le cauchemard de Darwin

Tiens, me disais bien que ça manquait un peu de contradiction ici sans toi, terrible N_J ;-) Bon très bien, pour que les échanges soient constructifs, commence par me décrire le paradigme alternatif que tu proposes de substituer à la propriété privée ; puis j’te dirai ce que j’en pense...

Lol... j’avais dit la même chose à propos du capitalisme... C’est mal, ok, et que proposes tu d’autre, N_J ? ... Je n’attends pas de réponse, no souci, je sais qu’il n’y en a pas...

que tu reflechisse un peu plus ... le manque d alternative n est pas une raison pour continuer sur le chemin de l erreur , si on raisonne comme toi et DOw on n evolue pas socialement , l aternative a la monarchie c etais quoi ?? rien , il a fallut inventer une nouvelle vision du monde tout simplement , votre attitude est réactionnaire comme vos propos , le propre de l Homme c est l inovation ... il ne s agit pas de cherche une alternative mais de la créer , on invente pas l electricité en perfectionnant la bougie ... a bon entendeuse les ptit ;)

le manque d alternative n est pas une raison pour continuer sur le chemin de l erreur , si on raisonne comme toi et DOw on n evolue pas socialement , l aternative a la monarchie c etais quoi ??

L’anarchie !!! :D N_J Beau discours... Et maintenant ? Tu me fais penser aux socialistes... Ils critiquent sans cesse, veulent "innover" mais au final, ils ne font rien non plus... ^^ Vu notre peu de réflexion (ou peut être notre réalisme), montre nous ta clairvoyance bienfaitrice... Peut être qu’à défaut d’utopies, on peut améliorer la réalité plutôt que de tout détruire, se jeter dans le vide, en comptant sur un incertain parachute... Bizzz ^^

Au post 131, DOW ecrivait : aux Etats-Unis, le salaire moyen des ouvriers a augmenté d’à peu près 70% depuis 1980. Celui des patrons, d’environ 2000% !. Et ce doit être les mêmes proportions un peu partout en Europe. Rien ne peut légitimer un tel écart. En considérant même que les patrons doivent être évidemment bien mieux rémunérés que leurs salariés, notamment pour les risques qu’ils consentent à prendre, on ne voit pas pourquoi leurs salaires augmenteraient plus vite. Les dirigeants et autres hauts managers, pilotent la réussite, mais la productivité de l’entreprise, repose principalement sur les salariés.

Je voudrais lui repondre en offrant l’histoire suivante que vous pouvez lire dans le New york Time (le lien ce dessous). Un Chinois du nom de Yang Jie arrive au Malawi a l’age de 18 ans, tout seul. Il monte brique par brique une petite fabrique de creme glacee. Aujourd’hui age de 25 ans, il possede la plus grande fabrique de creme glacee du Malawi. Tout ceci s’est passe au nez et a la barbe des malawites. Demains, les gens se plaindront que le Chinois est trop riche, que ses revenus sont trop eleves par rapport aux ouvriers etc, mais c’est lui et lui tout seul qui a pris tous les risques. Pourquoi ne devrait il pas s’offrir la part du lion ? C’est pas la charite, c’est le monde des affaires.

http://www.nytimes.com/2007/08/18/w...

Qu’est-ce que vous me faites bavarder ici ! J’ai pas que ça à faire, moi ! ;-)

N_J (post 154) : "il a fallut inventer une nouvelle vision du monde tout simplement". Oui, c’est cela que l’on appelle une alternative. "il ne s agit pas de cherche une alternative mais de la créer". Mais oui, je ne te demandais pas de la chercher, mais de la créer. Je sais que tu le peux ! ;-)

A Pas economiste pour un sous : "mais c’est lui et lui tout seul qui a pris tous les risques". Yes sir, i agree. Est-ce que tu dirais aussi : "c’est lui et lui tout seul qui a transformé la « petite fabrique de creme glacee » en la « plus grande fabrique de creme glacee du Malawi »" ? No sir. C’est, tout à la fois, sa ténacité et toutes les petites mains malawiennes qui l’ont accompagné dans son aventure : probablement le comptable, la secrétaire, le chef du personnel ou le contre-maître, et surtout, j’imagine, la sueur des petites ouvrières malawiennes qui ont dû y mettre au moins 10 heures de chacune de leurs journées pendant ces années. Mais non pas contraintes, certainement avec amour, fières d’accompagner le rêve de leur patron. Sans tout cela, la petite fabrique ne devient jamais la grande fabrique. Le Monsieur Chinois, qui a, dans cette belle aventure, le plus grand mérite, ne peut toutefois pas transformer la petite fabrique en la plus grande, tout seul. C’est donc une aventure collective. Et comme j’ai dit qu’à mon sens, le plus grand mérite revient à ce patron courageux et audacieux, et créatif, quand tu dis : "Pourquoi ne devrait il pas s’offrir la part du lion ?", je suis tout à fait de ton avis. Ce ne serait volé à personne. C’est pour cela que j’ai écrit (post 131) : "les patrons doivent être évidemment bien mieux rémunérés que leurs salariés". La part du lion donc, d’accord. Mais elle a un seuil. La part du lion ne veut pas dire un salaire infini, sans bornes ni limite. Tous les mérites qui reviennent au patron et pas aux ouvriers, ça doit se quantifier, se mesurer exactement, et son salaire établi en conséquence. Et surtout, puisqu’on a convenu que c’est une aventure collective, si on établit que le salaire du patron doit valoir disons, 7, ou 8 fois celui de l’ouvrier médian, par la suite, les salaires doivent augmenter de concert, ceux des ouvriers et ceux du patron en même temps, aventure collective oblige.

Tu sais, des empires comme Microsoft ont beau résulter du génie d’un seul homme, que deviendraient-ils aujourd’hui, sans la compétence pointue de tous ceux qui les font ? Aujour’dhui, Microsoft ce n’est plus, et ça ne peut plus être Bill Gates tout seul. Il serait insensé qu’il s’arroge un salaire sans limite juste parce que c’est lui qui le premier a eu la bonne idée. Un salaire à la hauteur de son génie créatif d’accord. Mais ce génie-là ne vaut pas 2000 fois le génie du petit programmeur de Microsoft. Non, on sait bien qu’il n’y a pas un tel écart entre les gens, entre nos mérites respectifs.

@+

J’ai envie d’être plus concret que ça : admettons que tu crées une boîte, et que tes ouvriers touchent disons 1500 euros mensuels. 8 fois 1500 euros, ça fait 12 000 euros mensuels pour le patron. C’est pas mal non ?! C’est peut-être même trop. En tout cas, tu ne vas pas unilatéralement décider de toucher 200 000 euros mensuels soit disant parce que tout le mérite te revient. D’abord tu risquerais de ruiner bien vite ton petit empire, puis il ne resterait pas grand chose pour récompenser également à leur juste mesure, les efforts qui font tourner la boîte quotidiennement. La part du lion, ça ne veut pas dire n’importe nawak, n’importe quoi parce que c’est mon bébé. That would be just nonsense my dear friend !

les petites mains malawiennes qui l’ont accompagné dans son aventure : probablement le comptable, la secrétaire, le chef du personnel ou le contre-maître, et surtout, j’imagine, la sueur des petites ouvrières malawiennes qui ont dû y mettre au moins 10 heures de chacune de leurs journées pendant ces années

Il y a comme un relent de lutte des classes dans ce paragraphe. En dehors de l’approche nostalgo-marxiste de la question traitée, il semble aussi que l’ami DOW lie l’inégalite croissante aux revenus exhorbitant des "riches". La solution pour DOW semblerait l’atténuation des revenus des privilegies. Il faut donc abaisser les riches. Mais DOW, si le revenu global des riches diminuait, rien ne dit que celui des autres classes se stabiliserait ou augmenterait. L’entrepreneurship est motive par le gain financier. C’est ainsi partout dans le monde. Le magazine Francais Marianne nous dit que La planète compte actuellement environ 9 millions de millionnaires en dollars et que tous les continents sont touchés. Certes inégalement, car ils ne sont que 100 000 en Afrique. Mais c’est deja ca. Il y en a parmis eux qui se lancent dans une course ostentatoire aux biens symboliques commes les yachts ou les résidences, dans un gaspillage coupable et scandaleux, mais c’est ca aussi le propre le l’homme. Les tentatives de limiter cette course a l’accumulation des biens me parrait bien futile et vouee a l’echec, car l’humain est ainsi fait.

"Lutte des classes" ? "approche nostalgo-marxiste" ? Où tu vas chercher ça ? Moi, même si ça va te paraître tout aussi désuet et tout autant utopiste, la lutte qui m’interpelle, c’est peut-être seulement une lutte pour la justice. Et cela peut concerner toutes les "classes". Tu sais, on peut aussi parler, de façon imagée, de la "sueur" du patron. Il y en a, en effet, qui arrivent le matin avant tous les ouvriers, et qui sont encore là à 11h du soir.

« il semble aussi que l’ami DOW lie l’inégalite croissante aux revenus exhorbitant des "riches" ». Ah non hein, sûrement pas. En tout cas si tu parles de toutes les inégalités sociales. Pourquoi vouloir me faire dire ce que je n’ai pas dit ? Je ne veux pas faire diminuer le revenu "des riches". J’évoque seulement le cas des patrons. "Riches" et "patrons" c’est pas tout à fait la même chose. Les riches héritiers par exemples, ne sont pas concernés par mon discours me semble-t-il. "si le revenu global des riches diminuait, rien ne dit que celui des autres classes se stabiliserait ou augmenterait". Je parlais donc seulement des patrons, et je ne demandais pas que baissent leurs revenus pour le plaisir de les voir baisser. Je souhaitais que l’on réalise le déséquilibre évident qui existe dans le partage de la rémunération globale de l’entreprise (en faveur du patronnat), et que l’on y procède à un ajustement, en retirant de la masse salariale patronale, son excédent indu, pour le reverser à la rémunération déficitaire du petit personnel. Et ainsi, cette diminution-là, entraînerait ipso facto le rehaussement attendu.

Et puis pour le reste, rassure-toi donc, on baisserait leurs salaires, mais ces messieurs très distingués n’en achèteraient pas moins yachts et autres limousines rutilantes (puisque cette troublante question t’interpelle au plus haut point). On les leur vendrait à crédit leurs yachts, et, oh bonheur ! ils continueraient de nous donner la représentation du grand spectacle du monde s’amusant.

DOW, mais ou s’arrete la chaine ? Si vous trouvez que les grands patrons sont trop payes, un ouvrier peut il alors contester qu’un cadre sup gagne 10x plus que lui ? Si on poussait votre raisonnement plus loin, est ce qu’une personne mérite de toucher parfois jusqu’à 150.000€ par semaine (les footeux) ? Avec une telle rémunération, ils pourraient employer 100 personnes touchant le SMIC. La realite veux qu’un patron, comme un footeux, doive simplement etre paye selon la performance, par exemple sous forme de stock-options (ou buts marques pour le footeux). Si on est performant, je trouve normale que le dirigeant soit recompense. Il est temps que nous comprenions que la creation d’emploi depend de la croissance economique et donc de la performance des entreprises et non pas du salaire des patrons. Un patron efficace qui fait croitre une entreprise cree de l’emploi et participe a la croissance economique du pays. Il faut continuer de motiver ce patron en lui offrant plus d’ incentives ! Il n’y a acune theorie economique serieuse qui considere que les patrons devraient etre moins remuneres pour que les choses aillent mieux (du moins je ne l’ai pas encure lue)...Bonne nuit !

"L’anarchie !!! :D N_J Beau discours... Et maintenant ? Tu me fais penser aux socialistes... Ils critiquent sans cesse, veulent "innover" mais au final, ils ne font rien non plus... ^^ Vu notre peu de réflexion (ou peut être notre réalisme), montre nous ta clairvoyance bienfaitrice... Peut être qu’à défaut d’utopies, on peut améliorer la réalité plutôt que de tout détruire, se jeter dans le vide, en comptant sur un incertain parachute... Bizzz ^^"...

primo evite de confondre l Anarchie et le nihilisme .. Nietzsche n est pas Bakounine secundo l alternative a la monarchie fut la terreur dans un premier et la tyrannie napoléonnienne dans un deuxieme , puis l impérialisme colonial et enfin la démocratie a géométrie variable jusqu a nos jours , pour le reste je doute que les socialiste soit réellement des gens de gauche ...

Dow j ai hélas peu de temps mais je revidendrai sur tes absurdité qui font la distinction entre economie de marché et capitalisme , ou cette erreur de debutant qui est de croire que le libéralisme est plus barabres , alors qu on sait bien que c est l inverse .. le libéralisme est l alternative , mais le libéralisme est comme le communisme , ca n a jamais été mis en pratique , Sarko n est pas un libéral , son programme est etatique a plus de 50 pourcent ... l alterantive c est deja d eviter d avoir des gouvernement qui font un pas avec le pied droit chez hayek et un avec le gauche chez colbert .. les etats unis de Reagan a bush ont été ultra protectioniste et on fait varier les indice boursier en fonction de leur interet vitaux , ce qu il faut distinguer c est GLobalisation et Libéralisation , j y reviendrai

disont que l anarchie et le libéralisme sont indissociable

sur la mer calme des utopies fuyant les remous d’une réalité amere et inique, la barque du decouvreur moderne à la recherche des mondes Moins galères, s’est enraguée (=bloquée : mot de pêcheur du sud de la France, lorsque l’hameçon de sa ligne se coince dans une faille rocheuses. Souvent précédé d’un Putaing ou d’un Oh fan des chichoune. Ou encore Et mon vier ! ) il lui faut des idées, car c’est ce qui pousse son navire, ce qui gonfle ses voiles. Il attend le vent de l’innovation pour barrer sur l’ile de "on pourrait s’faire moins chier"

il est très difficile d’innover. Quelque soit les domaines. Je ne sais ce qu’il en est en economie. Et si kkun ici ou ailleurs trouvait une solution, il se heurterai à l’écueil de la mise en pratik. Les belles idées ne survivent pas, se trouvent vite rouillées aux émanations sombres et acides de la nature humaine. Ou bien cette solution, cette innovation doit integrer cette notion de nature humaine, faillible et corruptible.

KOUROUMA vs SARKOZY.

Ce matin dans Libé, publication d’une lettre des 2 filles du très regretté Ahmadou KOUROUMA adressée au chef d’Etat français d’origine hongroise M. BOGSA qui pense que "l’homme africain n’est pas assez entré dans l’Histoire." On savait que ce type est essentialiste (et on se souvient de ses propos sur les gènes des pédophiles) mais il a quand même plus que surpris en insinuant dans son discours que "l’homme africain" (entendez le négro) "n’est pas assez entré dans l’Histoire" (entendez pas autant que nous la race supérieure) il a fait plus que fort. Il n’en fallait pas plus pour mettre nos petites malinkés en colère. Les filles KOUROUMA renvoient sans détour le président français issu de l’immigration à ses manuels d’Histoire. A la lecture du texte je me suis dit "ces femmes là ce sont des femmes." Elles ont tenu à faire quelques rappels historiques à "monsieur le président" qui croit que l’histoire de l’Afrique a commencé avec la traite des esclaces et la colonisation. Les héritières de "Allah n’est pas obligé" ont dit au président karchériseur(je cite de mémoire, je n’ai pas mon journal sous les yeux) : "Nous, peuples africains, sommes prêts à partager nos biens et nos malheurs avec le peuple de France. Mais vous n’êtes pas notre sauveur, nous n’avons pas besoin de sauveur, nous n’avons pas besoin de votre autorité. Nous continuons à réaliser notre Histoire à la suite de nos pères." je vous conseille de lire leur texte, très bien écrit. On voit qu’elles ont quelque chose de papa.

A DOW Je comprends parfaitement ta posture ideologique si je puis m’exprimer ainsi , seulement que penses tu concrètement de l’experience de l’economie de marche’ pratique’e par des dirigeants chinois ?Est ce la voie idoine pour les pays africains ? Am really sorry that i am driving you nuts with all my questions.

Mon cher Pierre Baya, le meme journal nous apprend en grand titre que deux famille riches ont paye les recentes vacances de Sarkozy aux USA, les Cromback et les Agostinelli. Total 44000 euros pour 15 jours rien que pour la location d’une maison.

Le texte de ces Femmes paru dans Liberation :

http://www.liberation.fr/rebonds/27...

Post 161 : "Il n’y a acune theorie economique serieuse qui considere que les patrons devraient etre moins remuneres pour que les choses aillent mieux". Dans un échange, il faut quand même savoir écouter l’autre, et donc pouvoir restituer la teneur de son propos fidèlement. Trouve-moi un seul passage où j’ai prétendu ce que tu dis. "Pour que les choses aillent mieux", mais quelles choses ? J’ai expliqué, et reprécisé pourquoi j’estimais que les patrons devaient être payés moins qu’ils ne le sont. Il n’a jamais été question que ce soit pour que "les choses aillent mieux". Il faudrait déjà que je sache quelles choses ! Moi, je parlais de choses assez précises, je ne faisais pas une discussion sur comment va le monde.

Pareil quand tu fais allusion aux footballeurs. Qu’est-ce qu’ils viennent faire dans cette histoire ? En quelle langue il faut te le dire : je parlais des "patrons", de l’exécutif managérial de l’entreprise ! Et je ne parlais que de cela. Mais manifestement, tu as autre chose dans la tête, quelque chose comme le combat des riches contre les pauvres. Si tu veux, on se donne rendez-vous un autre jour pour ce débat-là. Mais ici, je parlais de tout autre chose. Et je ne sais discuter que d’un seul sujet à la fois.

"Si on est performant, je trouve normale que le dirigeant soit recompense". Je suis d’accord, et j’ajoute : "Si on est performant, je trouve normal que les salariés soient récompensés comme le sont les dirigeants". "Il est temps que nous comprenions que la creation d’emploi depend de la croissance economique et donc de la performance des entreprises et non pas du salaire des patrons". Il est temps que tu comprennes que la performance des entreprises ne dépend pas seulement du patron, mais du patron et des salariés. Et donc, que si l’entreprise est performante, ce n’est pas seulement le salaire du patron qui doit s’envoler, mais celui de tous les salariés. Avec le patron. Tu peux comprendre ça ? Et rester dans le cadre de notre discussion ? Ou c’est vraiment trop compliqué frangin ? Réponds aux arguments qu’on t’oppose, et ne va pas me parler des footballeurs et tutti quanti.

Hasta la proxima compadre !

Très chère N_j, j’attends que tu rectifies mes "absurdités" et mes "erreurs de débutant". Après ça, je serai un peu moins sot n’est-ce pas. Je te remercie donc déjà par avance ;-)

Marien : ce serait vraiment, vraiment, très long de te répondre. Il faudra qu’un jour je parle au peuple de ce vrai-faux hyper-développement chinois. Où seuls les agrégats macroéconomiques font de grands bonds, alors même, que le développement social est toujours remis sine die. A quoi cela sert-il qu’un pays se développe, si les trois quarts de sa population continuent de vivre comme des mendiants ? Non mon cher frère, ce n’est pas exactement ce genre de développement qu’il faut souhaiter à l’Afrique. Mais une chose est sûre, ou plutôt deux : 1) il vaut mieux être où la Chine se trouve aujourd’hui. Il lui suffit, finalement, d’un tout petit surcroît de vision, pour être définitivement un grand pays. En fait, on commence forcément comme la Chine. C’est juste que je trouve qu’elle pourrait déjà maintenant, s’attaquer au volet social qui assoit le développement définitivement. 2)Sur l’économie de marché. L’économie de marché n’est pas autre chose, finalement, que ce schéma très général où des producteurs privés vendent à des acheteurs. C’est tout. Tout le reste, c’est nous qui le décidons. Et notamment, de mon point de vue : un rôle pivot de l’Etat. Une protection de secteurs clés qui seraient automatiquement gérés par des structures publiques ou para-publiques : je pense surtout au pétrole, mais pas seulement. Je pense aux télécommunications, etc. Tout cela, dans des nations jeunes, doit rester dans le giron de l’Etat (ou pas trop loin), tout au long de ce que j’appelle une période de primo-développement. Et en faisant cela, on reste dans le cadre d’une économie de marché. Ce qu’il faut, c’est ne surtout pas écouter tous ces roublards (les pays Occidentaux surtout, nos concurrents en somme, et tous ces bailleurs de fonds et autres institutions fourbes) qui nous pressent d’ouvrir béantes nos frontières et béants nos marchés. D’ailleurs, dans certains secteurs comme les télécommunications, il est déjà trop tard, puisque nos tyrans idiots ont ratifié maints accords. Mais il appartiendra aux nouvelles générations de défaire tout cela. Ou alors nous sommes déjà morts. Il me faut trop de temps, et trop d’espace frangin, pour évoquer tout cela dans le détail.

@+

Reponse au 169 de DOW.

En voulant enfermer la discussion, on fini par lui couper l’oxygene. DOW, un sujet comme celui ci ne peut etre developpe sans faire reference aux analogies. Par exemple, si je parle des fouteux, c’est parcequ’ils sont avec les patrons, ceux dont les salaires suscitent du ressentiment. Quand vous dites que "rien ne justifie des ecarts salariaux de 2000X, moi je me dit qu’est ce qui justifie le salaire de Thierry Henry ? Comme quoi DOW, seules les lois du marche peuvent repondre a cette question. Il n’est pas question ici de chercher a savoir ce qui est normal et ce qui l’est moins. Tant qu’il y a plusieurs clubs de haut niveau pres a payer des salaires faramineux, les T. Henry seront toujours grassement payes. De meme, tant que les grosses boites voudront s’attacher les services des meilleurs Managers, elles devront payer le prix fort dicte par la competition. Si vous ne trouvez pas qu’il y a analogie entre les patrons et les fouteux, c’est pas grave, la vie continue. Un chef d’entreprise prend de vrais risques financiers. Une menoeuvre maladroite peut occasionner des milliards. Quel risque a pris le manutentionnaires ? Combien d’emploi a t-il creer ? Quelle est la valeure ajoutee de sa fonction ?

(message non relu, trop presse)

...En fait, on commence forcément comme la Chine. C’est juste que je trouve qu’elle pourrait déjà maintenant, s’attaquer au volet social qui assoit le développement définitivement... Dow, crois tu que la Chine peut maintenir sa dynamique de developpement fulgurant si elle s’evertue à parfaire son volet social ? A le creer deja pour commencer.

La France est un des pays où la couverture sociale est(était, bientôt ) la meilleure. Ce systeme formidable est en train de se casser lag. On ne peut plus se permettre d’être autant social, qu’avant. On ne peut plus soigner tout le monde, on ne peut plus rembourser tout les traitement...trop cher d’être social

je me demande peut on être performant, un pays à la pointe et avoir un élan, plutot une conscience sociale ? je crains que non. Mais la sagesse n’est elle pas la voie du milieu ?

A D.O.W : Je tiens à te remercier pour avoir pris le temps d’expliquer à Daioris sur ce qu’il en est exactement de cette fameuse aide à l’afrique certainement de manière beaucoup plus efficace que je ne l’aurais fais !

A Daioris je voudrais juste rajouter à ce sujet que la soixantaine de millions pour l’aide ( si cette somme a été versé ) à l’organisation des éléctions dont tu parles ( je suppose que tu fais ici allusion aux éléctions législatives qui ont eu lieu récemment au Congo) fait partie du soutien logistique aux dictatures que j’ai évoqué dans mon 1er post et, cela est d’autant plus vrai au vue de la manière caotique dont ces éléctions ont été organisées et gagnées par le partie au pouvoir.

S’agissant de la déclaration de droit de l’homme est du citoyen dont je me saisirai pour confendre les dictateurs, tu dois savoir que l’humanité ( qui ne se limite pas à l’Europe ) n’a pas attendu que les sans culottes prennent la bastille pour connaitre les concept d’égalité , d’harmonie et de bonne gestion de la chose publique pour illustration , je te conseille de lire la déclaration du Mandé du 14 ème siecle c-à-d bien longtemps avant la révolution française.

Cher frère DOW, je tombe simplement des nues en apprenant que le developpement chinois est si atypique et que le developpement social est y toujours remis sine die.Je sais que parfois la teneur des agregats macro economiques ne reflète pas toujours le vrai pouvoir d’achat ou ce que les economistes appellent parite’ d’achat mais tout de même !C’est tellement important que je voudrais que tu m’en dises un peu plus sur ce vrai faux hyperdeveloppement !D’ou viennent alors tous ces classements de troisième ou quatrième puissance mondiale ? S’agit il juste d’un problème de redistribution des richesses dans ce pays au point ou les 3/4 des chinois croupissent dans la misère abjecte ? Pourtant, la chine a un excedent de capitaux place’s au Tresor americain.POurquoi ?Pourquoi ? please, dis m’en un mot dessus !j’y perds mon latin ....

KN...

au vue de la manière caotique dont ces éléctions ont été organisées et gagnées par le partie au pouvoir.

Façon chaotique : logique puisque c’est la première fois ! ça s’organisera mieux la prochaine fois... De toute façon, si tu veux mon avis, aucune des deux parties qui se présentaient au gouvernement congolais ne valait plus chère l’une que l’autre... Si j’avais été congolaise, j’aurais eu bien du mal à choisir quel enfoiré élire... Bemba ou l’autre, c’est du pareil au même... Un incompétent ou un cruel... Bof ! Mais ces élections, surveillées au grain par les institutions internationales, ont été démocratiques, rien à faire ! C’est ainsi dans tous les pays : dès qu’un type est élu démocratiquement, l’autre partie dit que c’est truqué, et vice versa... Faut apprendre à perdre, plutôt que de faire semblant d’être ok puis de prendre les armes lorsque le vent tourne dans l’autre sens, c’est tout. Quand D.O.W., disait "la prochaine fois, toujours la prochaine fois, depuis 1960 on attend la prochaine fois". Oui mais désormais vous avez une structure d’élections, plus d’autoproclamations ! En ce moment même, de jeunes congolais réfléchissent à un programme pour les suivantes élections, ce qu’ils n’ont pas forcément eu le temps de faire pour celles ci ! La prochaine fois, ce sera la bonne ! Basta !

ton altitute n’est pas loin de celle de Sarkozy

Tu sais, Sarko a été abondamment critiqué en France au niveau de sa politique de l’immigration, parce que les gens sont trop cons pour comprendre qu’il n’a pas le choix ! Je profite de ta passerelle vers Sarko pour dire qu’il est tout à fait normal de fermer le flux d’immigrés non qualifiés lorsque continuer à l’accepter amenerait un naufrage économique catastrophique ! A la place d’un dirigeant, que ferais tu ? Tu laisses sombrer ton pays pour jouer le joli coeur ? Ton devoir est de maintenir ton pays, de le soutenir, de le faire prospérer ! Quoi de plus normal que d’accepter uniquement les immigrés qui veulent travailler, et non plus les immigrés qui viennent pomper les allocs françaises ? Sarko n’a jamais été contre les immigrés puisqu’il en est un lui même ! Mais il a travaillé en france pour arriver où il en est ! Il s’est qualifié. VOilà tout ! Je ne suis pas d’accord sur plein de points vis à vis de Sarko, notamment ses posititons nationalistes et ses conceptions vis à vis de l’Afrique par ex. Mais au niveau économique, franchement, il n’y a rien à redire à sa politique d’immigration ! C’est la meilleure chose à faire pour ne pas faire sombrer l’état français ! Eind punt ! Voilà, c’était juste une parenthèse ^^

l’humanité ( qui ne se limite pas à l’Europe )

C’est quoi ce délire de persécution ! Je commence à en avoir assez qu’on m’accuse de nationalisme français alors que je suis... bruxelloise ! Vous voyez du racisme et de l’égocentrisme partout ma parole ! Dès que je parle de l’Europe on me sort du "l’humanité ne se limite pas à l’Europe" ! Qui a dit le contraire ?? Pas moi ! Alors calmez vos ardeurs, KN... Non mais sans blague... Vous me faites penser à un documentaire sur la Guyanne que j’ai maté hier soir, lol... Un africain immigré se fait interpeler par la police parce qu’il a agressé deux françaises. Ses premiers mots à l’inspectrice blanche ? "Vous vous êtes blanche alors vous aidez des victimes blanches !". Putain ce mec est en tort et traine un casier judiciaire gros comme un annuaire téléphonique, point. Faut pas voir du racisme dans tous les coins ! (oups, on dirait que je perds mon flegme légendaire, mdr...)

Pour le reste, lis mon post 93 !

Moi je suis tout à fait d’accord de ne plus aider financièrement l’Afrique, mdr, ça baissera mes impôts :D ! Mais ne croyez pas que ce soient les européens qui se bousculent au portillon pour filer le fruit de leur quotidien labeur en Afrique ! Si on le fait, c’est aussi parce qu’ON NOUS LE DEMANDE, malgré vos desiderata d’indépendance vis à vis du reste du globe ! Il n’y a pas de fumée sans feu... Raisonnez déjà les africains qui réclament, si vous voulez vraiment vous débarrasser de nous... ^^

« Une manoeuvre maladroite peut occasionner des milliards. » Tu diras quoi de l’ouvrier qui visse mal un boulot occasionant le crash d’un avion. La vie des milliers d’individus dépendent parfois des petits gestes réalisés par l’armée d’ouvriers.

« je te conseille de lire la déclaration du Mandé du 14 ème siecle c-à-d bien longtemps avant la révolution française. » a t’elle été lue et respectée par le guinéen Sékou Touré et Moussa Traoré le malien ?

Tu diras quoi de l’ouvrier qui visse mal un boulot occasionant le crash d’un avion. La vie des milliers d’individus dépendent parfois des petits gestes réalisés par l’armée d’ouvriers.

Hmmmmm ! C’est pourquoi toute entreprise moderne doit avoir un bon control de qualite. Le travail d’un ouvrier est evalue par son collegue, puis son superviseur et ainsi de suite. Personne ne travaille en vase clos. Le premier responsable de la performance reste le patron. S’il ne met pas en place de bons controles de qualite, ce n’est pas un bon responsable. Le patron est responsable des success comme des echecs.

Daioris a dit:Façon chaotique : logique puisque c’est la première fois ! ça s’organisera mieux la prochaine fois... De toute façon, si tu veux mon avis, aucune des deux parties qui se présentaient au gouvernement congolais ne valait plus chère l’une que l’autre... Si j’avais été congolaise, j’aurais eu bien du mal à choisir quel enfoiré élire... Bemba ou l’autre, c’est du pareil au même... Un incompétent ou un cruel...

Quand je te parle du Congo, je fais ici allusion à la république du congo dont la capitale est Brazzaville d’où est originaire l’hôte de ce blog ;s’il s’agissait de la R.D.C, j’aurais précisé répubique démocratique du Congo donc, avant d’avancer n’importe quoi, commence d’abord par maitriser ton sujet.

s’agissant de la R.D.C, elle en est là aujourd’hui à cause de la gestion chaotique de Mobutu qui a été installé au pouvoir par les occidentaux ( en l’occurence les belges et les américains )après l’assassinat de Lumumba perpétré par ces mêmes occidentaux ; cela est de notoriété publique donc en retombe là encore dans le même scénario que dans les autres pays africains : on vient créer le désordre puis en revient en donneur de leçon avec "l’aide" que personne n’a demandé pour avoir bonne conscience ; je suis curieuse de savoir quel pourcentage du PIB belge est versé comme "aide" à la R.D.C et ce que cette somme donne en comparaison avec la fortune amassée par le roi des belges au Kongo ou même, les revenus en matière d’impôts qu’une ville comme Anvers qui doit son économie essentiellement au diamant congolais apporte à la Belgique. Un pays comme la R.D.C n’a pas besion d’aide surtout pas de la part des belges.

Daioris a aussi dit :

C’est quoi ce délire de persécution ! Je commence à en avoir assez qu’on m’accuse de nationalisme français alors que je suis... bruxelloise ! Vous voyez du racisme et de l’égocentrisme partout ma parole ! Dès que je parle de l’Europe on me sort du "l’humanité ne se limite pas à l’Europe" ! Qui a dit le contraire ?? Pas moi ! Alors calmez vos ardeurs, KN

si j’ai tenu à préciser que "l’humanité ne se limite pas qu’à l’Europe, c’est parce que tu a dis que : "n’oublie pas non plus que ce sont les textes issus de la France, et notamment de la Déclaration dont parle Ngnagna que tu empoignes aujourd’hui pour faire valoir justement tes droits". Si tu avais conscience qu’ en dehors de l’Eorope il y a et il ya eu aussi une humanité agissante, je pense que tu ne serai pas empréssé de me parler de la révolution française. Quand la couleur de ta peau et le sentiment de persécution à l’égard de ta personne que tu m’accuse d’avoir, je te dirai que ce que je te reproche c’est d’avoir la prétention de maitriser des sujet que tu ne connais pas et qui ne t’affecte pas alors souffre de ne rien savoir mais à l’avenir, prend la peine de te renseigner ou abstiens toi.

Trop peu de temps...

Pas éco. pour un sou (post 171), me cite ainsi : "Quand vous dites que "rien ne justifie des ecarts salariaux de 2000X". Ce n’est pas faux que quelquefois, on a besoin d’élargir le débat, mais vraiment, je parlais des écarts salariaux dans le contexte de l’entreprise. En fait, un écrivain, ou une star de la chanson par exemple, structurellement, ses gains sont potentiellement "infinis". Plus on achète des éditions de son oeuvre, et plus il s’enrichit. Il serait donc a priori absurde, dans ces cas, de scruter je ne sais quel écart de revenus. Non, c’était vraiment dans un contexte où l’on produit ensemble un certain résultat, et où il est question de se répartir ensuite le fruit de ce résultat.

Catharsis (post 72) : tu me permets de rectifier un truc. "En fait, on commence forcément comme la Chine", non, même pas. C’était vrai jusqu’à la fin du siècle dernier. Mais les nouvelles révolutions scientifiques, l’ère du numérique, l’avènement des NT et de ce que l’on a appelé l’économie de l’information, tout cela, et bien d’autres choses, permettent désormais d’aller plus vite et de faire autrement. "Je me demande peut on être performant et avoir une conscience sociale ?". Moi je réponds oui, et je crois Catharsis, avoir déjà eu ici l’occasion de te soumettre ma vision des choses : croire qu’il faut hiérarchiser les stades du développement, c’est même faire erreur. Les dynamiques du développement, se renforcent les unes les autres. Une société qui évolue d’un point de vue social, produit encore plus de richesse. Je ne peux pas faire plus long, on y reviendra sans doute...Et hep, au passage, c’est faux de dire qu’ "On ne peut plus se permettre d’être autant social". C’est le laxisme étatique français, dans ce domaine, qui rend les choses intenables. Dans les pays scandinaves, on fait mieux. Mais on sait avoir une certaine rigueur (notamment dans le train de l’Etat, mais pas seulement), une rigueur absolument indispensable, qui fait que là-bas, il n’y a guère de "trou de la sécu".

Marien : impossible de tout te dire ce soir (rire). Non, en fait, j’ai peur que mes propos sur la Chine, comme je le craignais, ne soient mal compris. Oublions ce que j’ai dit. Je le dirai avec toutes les nuances une autre fois. En fait, je parlais seulement d’ambitions sociales. Mais sur le plan du dynamisme économique, technologique, sur le plan de la créativité, sur le plan stratégique, la Chine doit être vue par nous - par l’Afrique, tout à fait comme le modèle à suivre. Peux pas parler de ce truc social en une ou deux phrases. Mais tu pourras utilement lire par exemple : La Face cachée de la Chine (J.-M. Plantade) ; ou encore : Chine : l’envers de la puissance (Cai Chongguo). Il y en a d’autres, de ces ouvrages allant un peu à contre-sens de l’antienne du "miracle chinois". Mais là aussi, il faut te méfier, les motivations qui sous-tendent la parution de certains de ces ouvrages (certains seulement !), ne sont pas forcément dénuées de toute improbité.

@+

de Mobutu qui a été installé au pouvoir par les occidentaux

Comme c’est facile ! Dans tous les pays, sans armée de crétins qui suivent, aucun dictateur ne peut s’imposer ! J’ai vu un lavage de cerveaux particulièrement remarquable fait par ce type, et la crédulité congolaise de l’époque n’a RIEN a voir avec les Belges ! C’est vraiment trop facile de reporter sans cesse la faute sur les autres ! Qui en a fait un Dieu vivant de cet homme ? Nous sans doute ? Faut arrêter de déconner aussi... Chacun sa part de conneries !

Quand je te parle du Congo, je fais ici allusion à la république du congo dont la capitale est Brazzaville d’où est originaire l’hôte de ce blog ;s’il s’agissait de la R.D.C, j’aurais précisé répubique démocratique du Congo donc, avant d’avancer n’importe quoi, commence d’abord par maitriser ton sujet.

Facile à dire ! Pour quelqu’un qui n’a jamais mis les pieds en Afrique, je me débrouille pas mal, il me semble... J’attends d’en voir autant chez toi, en dehors de ton cher congo, qu’on rigole !

le sentiment de persécution à l’égard de ta personne

Je parlais de persécution vis à vis de l’occident et plus particulièrement l’Europe, pas de moi ! Manquerait que ça, mdr...

ce que je te reproche c’est d’avoir la prétention de maitriser des sujet que tu ne connais pas et qui ne t’affecte pas alors souffre de ne rien savoir mais à l’avenir, prend la peine de te renseigner ou abstiens toi.

"Ne m’affecte pas" ! Qu’en sais tu ? Si ça ne m’affectait pas, je serais pas sur ce blog a discuter ! C’est un forum ici, oui ou non ? Renseigne-toi, pdr ! ^^

je suis curieuse de savoir quel pourcentage du PIB belge est versé comme "aide" à la R.D.C et ce que cette somme donne en comparaison avec la fortune amassée par le roi des belges au Kongo

Le roi des belges patati patata, qui sait ce qu’aurait fait le Roi africain s’il avait été dans la même position ! pdr... "La fortune" !!!! Et où est elle ? C’est bizarre, je ne la vois nulle part ! Dépensée il y a 50 ans, perso, j’en ai jamais vu la couleur ailleurs que dans un vieux musée de 1908, alors arrêtez vos délires ! On s’est enrichi sur votre dos, ok. Mais ce n’est pas pour autant qu’on est riche à milliards, qu’on fume des billets congolais en Belgique ! C’est ridicule... Combien de PIB ? Suffisamment ! Ceci pourra sans doute te renseigner ! Stop aux croyances populaires ! Bye

Bon, le lien marche pas... Alors voici l’adresse :

http://www.jeuneafrique.com/pays/co...

je pense que je me suis sufisament exprimée sur ce sujet donc je te laise à tes certitudes simplement pour conclure (en ce qui me concerne), je te conseille de te concentrer plutôt sur les affaires belges et européennes les africains ne t’ont rien demandé et n’attende rien de toi. Quand tu dis :

Facile à dire ! Pour quelqu’un qui n’a jamais mis les pieds en Afrique, je me débrouille pas mal, il me semble... J’attends d’en voir autant chez toi, en dehors de ton cher congo, qu’on rigole !

je te réponds que je n’attends pas de toi que tu maitrise la geographie africaine mais que tu arrete de te poser en donneur de leçons à ceux qui vivent véritablement ces situations. Moi, je n’ai pas prétention de connaitre l’europe mieux que les europeens ni de leur dire comme résoudre leur problème. Enfin, s’agissant de ta présence sur ce blog, cela ne constitue pas un signe à un quelconque interêt pour l’afrique (nous ne t’en demandons pas tant, souffre de ne pas être indispensable) chacun intervient ici pour des raisons qui lui sont propres. Si tu veux rigoler vas y c’est pas moi qui vais t’en empêcher.

une dernière chose, le lien que tu as fourni parle de la fameuse "aide" pour l’organisation des élections en RDC ; je m’attendais plutôt à des renseignement sur le pourcentage du PIB belge consacré à l’aide au congo ou sur les revenus engendrés par le diamant congolais en belgique !

« je te conseille de te concentrer plutôt sur les affaires belges et européennes les africains ne t’ont rien demandé et n’attende rien de toi »

Philantropie, tu connais ? Egoiste, orgueilleuse, intolérante, prétentieuse et bornée... Joli mélange. C’est avec des gens comme toi que le monde régresse... Reste seule, si ça te plait. Ce n’est certainement pas moi qui vais me battre pour parler à des personnes de ton style... Je ne prétends rien apporter à l’Afrique, je m’y intéresse... Est-ce un crime ? Quant aux fameux diamants d’Anvers, j’ai beau chercher on me donne zéro chiffres sur la provenance du congo... Donc histoire sujette tant aux extrapolations qu’aux minimisations. Puisque je ne dois pas m’occuper des affaires africaines, cherche cette info toi même ! Ciao ^^

D.O.W

La Face cachée de la Chine n’a rien de scientifique. Absolument rien. Aucune objectivité. C’est un minuscule essai qui tombe des mains. Cai Chongguo a publié sa frustration d’exilé en livrant une analyse des faits très fausse et tendancieuse. Je veux bien croire que nous sommes au 21ème siècle. Mais un soi-disant philosophe qui fait une publication en ne citant que des pages internet, bonjour la recherche. Le risque avec ses gens qui n’ont des références qu’en www.truc-chose.com c’est de se faire piéger et piéger leurs lecteurs après. Dois-je rappeler que le gouvernement français, la cia et d’autres piratent et manipulent wikipédia ? J’ai lu La face cachée de la Chine le jour même de sa sortie à la Fnac. Quelle arnaque ! Franchement ne citez plus jamais ce machin comme référence. Un philosophe qui ne cite que www.xinhua.com, www.africagora.com, etc. Beurkk !

Le Plantade est plus travaillé. On y apprend des choses. Même si on est pas d’accord.

Oui B.P., en fait, tu vois bien que j’ai précisé dans ma dernière remarque (post 179), que ces ouvrages pouvaient être sujet à caution. Beaucoup d’entre eux sont écrits par de simples "observateurs", je veux dire des gens qui n’ont pas de spécialité "scientifique" particulière sur la Chine. Toutefois dans l’absolu, en soi-même, ce n’est pas un argument suffisant. On peut ne pas être un "spécialiste", et produire tout de même un point de vue perspicace. Sur le principe, je veux dire. Cela dit, je suis plutôt de ton avis, ces livres-là ne sont pas d’une rigueur absolue. A un tel point d’ailleurs, qu’on peut souvent se demander quelle est leur réelle motivation. Je répète, c’est bien pour cela que j’ai fait la remarque à la fin de mon post précédent. Le but, était juste d’informer Marien qui me questionnait, et qui avait l’air un peu surpris, qu’il existe effectivement d’autres points de vue sur le "miracle chinois". D’autres éclairages, qui ont au moins le mérite de montrer tout ce que l’on tait sur la Chine. Mais de toute façon, il faut toujours lire un livre l’esprit en éveil. Moi, ce n’est jamais d’avoir lu un essai, qui forge mon opinion sur un sujet. En général, quand j’ouvre le livre, ma pensée est déjà faite. Puis ma lecture la conforte ou l’infirme.

Pour terminer, juste une remarque : je crois, B.P., que tu t’es un peu emmêlé les pinceaux comme on dit. Tu évoques La face cachée de la Chine, que tu associes à Cai Chongguo, avant de dire : "Le Plantade est plus travaillé". En fait, "Le Plantade" comme tu dis, c’est La face cachée de la Chine. Le livre de Cai Chongguo, le philosophe que tu décris donc comme un frustré (étonnant B.P, apporterais-tu donc ton soutien à la dictature pékinnoise ?), s’appelle Chine : l’envers de la puissance. Enfin, si ceux-là ne sont pas probants, il existe d’autres ouvrages sur cette question, il suffit de chercher.

Bonne journée les amis.

Daioris Post 184

S’agissant des diamants congolais à Anvers, ils existent bel et bien. Sauf que leur existence n’entre pas dans les recensements officiels dans ce sens, qu’ils suivent un circuit informel plus lié à la contrebande.

Plus récemment, les ressources alimentées par le commerce informel de ce diamant servait à alimenter l’achat des armes dans les conflits armés.

Il y a quelques années, le Congo Brazzaville voisin était classé parmis les plus grands exportateurs de diamants alors qu’il n’en produit pas.

Il y a simplement des "négociants" installés officiellemnt à Brazzaville qui achetait ce diamant de contrebande pour venir le revendre dans des capitales européennes connues comme Zurich, Anvers etc...

L’origine de ces diamants est souvent "recyclé" pour éviter des sujets qui fâchent avec le pays frère voisin.

KN quand tu dis

les africains ne t’ont rien demandé et n’attende rien de toi

de qui tu parles de toi ou de tous les africains ?

Daioris essaie de te dire que les dictateurs se maintiennent parce que les africains s’adaptent à eux. Il suffit de regarder la Guinée Conakry, le Gabon, le Cameroun et etc.

D.O.W. tu m’étonnes quand tu dis :

En général, quand j’ouvre le livre, ma pensée est déjà faite.

Pas économiste d’après ton raisonnement quand une entreprise foire, les patrons devraient trinquer plus que les ouvriers puisque tu dis :

Le patron est responsable des success comme des echecs.

La réalité est toute autre.

les dictateurs se maintiennent parce que les africains s’adaptent à eux

Non les dictateurs se maintiennent parce que les forces étrangères qui les y ont installé leur permettent d’ y rester tant que leurs interêt sont garantis !

KN le mal de l’Afrique découle des structures héritées de la colonisation. Le sentiment anti-français se repand en Afrique francophone certes, mais le rejet de ces structures non.

Marien tu dis :

Pourtant, la chine a un excedent de capitaux place’s au Tresor americain.POurquoi ?Pourquoi ? please, dis m’en un mot dessu

Je te renvoie une autre question demande toi ce qui arriverait en cas de retrait de ces fonds, cherche le montant annuel des interêts engrangés part ces fonds. Tu verrais mieux ce qui trottent dans la tête des chinois.

Molekinzela :"Il y a quelques années, le Congo Brazzaville voisin était classé parmis les plus grands exportateurs de diamants alors qu’il n’en produit pas"

Oui, je sais qu’il y a une contrebande de diamants, une exportation informelle vers l’Europe et notamment Anvers (normal vu sa qualification de "centre mondial du diamant")... Mais je trouve ça fort que KN considère que la Belgique a tous les torts dans ce genre d’histoires... C’est bien beau de vendre des diamants de contrebande à Anvers, mais à part les diamantaires anversois, qui en achète ici ? A 10 000€ le carat, ça revient chère la folie ! Cela augmente le PIB, sans doute... Mais tous les diamants ne viennent pas non plus du Congo Brazza, et si on tape sur les doigts de ceux qui achètent, il faudrait pas non plus oublier ceux qui exportent frauduleusement ces diamants... Ils sont nombreux, et ne sont pas belges, KN... les torts ne viennent jamais tous du même coté...

Molekinzela : merci pour les infos ! :) ça me change du "si tu ne connais pas, tais toi !". Biz

KN tu refuses d’admettre la vérité en disant que :

les dictateurs se maintiennent parce que les forces étrangères qui les y ont installé leur permettent d’ y rester

Les populations africaines n’ont pas ce désir ferme d’en finir avec la dictature, les intellectuels certains oui d’autres non. Les taux d’abstention sont en partie un aveu d’impuissance et de résignation tout comme la rareté des moulevements populaires (exemple Ukraine). L’immigration légale ou clandestine une fuite.

les dictateurs se maintiennent parce que les forces étrangères qui les y ont installé leur permettent d’ y rester tant que leurs interêt sont garantis !

Un dictateur ne peut pas rester en place si le peuple est entièrement contre ! Pour rester en place, il doit forcément avoir une armée, des gens qui sont d’accord avec lui et le suivent, et en quantité non négligeable ! Je peux te dire que mobutu, il n’y a pas de belges qui aient poussé à glorifier son nom et à chanter ses louanges tous les matins ! Les gens étaient convaincus que c’était bien, et étaient ravis de le faire ! C’est par après qu’ils se sont rendus compte de leur erreur et blessés d’avoir été trompés par cet homme, ont critiqués les autres de l’avoir mis au pouvoir. Facile esquive pour ne pas s’autoflageller... Il en est de même avec le nazisme et plein de choses en ce genre. Hitler est un monstre ! Ah oui ! Et les millions d’allemands qui ont suivis ? Peuvent-ils se déresponsabiliser parce que c’est la société dans ses lacunes qui a amené hitler au pouvoir ? Non... Il a proposé une idéologie, et ils ont voulu y croire. Ils se sont trompés, ils ont été trompés, mais c’est leur erreur, pas celle des autres... La Belgique a joué un rôle, je n’en sais rien, mais à nouveau, c’est franchement simpliste de se défaire de toute contribution à la montée au pouvoir de mobutu, sainte KN...

On ne s’adapte pas à la dictature pour la détruire on la rejette.

A ceux qui refusent de comprendre l’histoire, deux citations sans equivoques :

Jules Ferry, ancien président du Conseil français, en 1885 : « Les colonies sont, pour les pays riches, un placement de capitaux des plus avantageux. […] La politique coloniale est fille de la politique industrielle. L’Europe peut être considérée comme une maison de commerce qui voit décroître son chiffre d’affaires, car la consommation européenne est saturée. Il faut donc faire surgir de nouvelles couches de consommateurs, la question sociale est une question de débouchés >>.

Victor Hugo en 1879 : « Dieu offre l’Afrique à l’Europe. Prenez-la. Prenez-la, non pour le canon, mais pour la charrue ; non pour le sabre, mais pour le commerce ; non pour la bataille, mais pour l’industrie ; non pour la conquête, mais pour la fraternité. Versez votre trop-plein dans cette Afrique, et du même coup résolvez vos questions sociales, changez vos prolétaires en propriétaires. Allez, faites ! Faites des routes, faites des ports, faites des villes ; croissez, cultivez, colonisez, multipliez. »

Pas économiste pour un sous j’espère que ton but sera atteint. La colonisation s’est finie, mais certains réliquats par leur présence contribuent à alimenter une trop forte dépendance vis à vis des anciennes puissances coloniales.

Il faut du courage pour s’attaquer à ces structures, car derrière elles se trouvent des africains.

Ngnagna la colonisation est finie dites-vous, depuis quand ? 40, 50ans ? Que valent une decennie ou deux ou meme trois quand le formattage a ete aussi profond et insidieux. Meme les adultes les plus aguerris portent au fond d’eux les stigmates de leur lointaine enfance lorsque celle-ci a ete troublee. Parfois toute une vie ne suffit pas a se liberer de certains taumatismes. Et pour l’Afrique, c’est pareil, on ne peut exiger d’elle d’etre poncee et lisse comme ca au quart de tour haha "ni vu ni connu, pas vu pas pris". Il faudra du temps, beaucoup de temps, beaucoup de larmes, et de douleurs... En plus le ver est encore dans le fruit ! alors soyez indulgents et offrez a l’Afrique une p’tite dose de peridurale.

Bornagain tu demandes

Ngnagna la colonisation est finie dites-vous, depuis quand ? 40, 50ans ?

Dans le monde dans lequel je vis la colonisation fait partie du passé. L’Afrique doit d’une part faire le deuil une fois pour toute de l’esclavage et de la colonisation, et d’autre part tuer "le mythe du blanc".

Bornagain nous n’avons pas la même approche tu te demandes

Que valent une decennie ou deux ou meme trois quand le formattage a ete aussi profond et insidieux.

Moi par contre comment se défaire de ce « formattage », comment amorcer le démarrage.

Boragain (post 195),

Merci de nous partager ces textes de ces "Grands Hommes" français. Dire que chez nous on persiste à les enseigner, à appeler nos enfants Jules, Victor. @+, M82

Ngnagna ne t’offusques pas de ce que je vais te tutoyer...Respect se tient debout juste a cote de moi. Je disais que tu portes en toi-meme une certaine contradiction quand tu dis que la colonisation est finie et que tous les jours dans tes posts tu exhortes les pays africains concernes a se debarasser du franc CFA. Tu peux me rappeler ce que signifient les sigles CFA ? Pour moi cette "histoire" est loin d’etre finie quand la monnaie au congo est le FRANC (on s’est meme pas rendu compte que les proprietaires du nom etaient eux-memes passes a l’Euro (sic) !!!) Il me semble que tu percois la colonisation au travers de ses artifices seulement tels le commandant de zone retranche avec ses pairs d’un cote et les autochtones de l’autre ou encore punitions corporelles sur la plaque publique...Nooon ca c’est fini ! mais ce qui est la la, ce qui a remplace c’est diffus, immateriel(quoique), mais pourtant si present et lourd de consequences dans mon quotidien ici et maintenant en 2007 ! C’est la colonisation de Fait(s) par opposition a colonisation Active = Responsabilite dans les deux cas !!!

(Post 201) Le plus drôle (je suis obligé d’en rire, c’est d’avoir vu feu Kabilator, virer les noms de Zaïre (c’est son droit), la monnaie zaïre (c’est aussi son droit et quand on gagne la "guerre" on impose sa loi, ou bien ?), mais qu’est ce qu’il met comme monnaie ? Le FRANC congolais !!! Ubu et Amin Dada réunis n’auraient pu faire mieux (ou pire). Pourquoi n’avoir pas pris simplement le likuta qui était la sous-unité du zaïre monnaie ? Ah ! ces colonisés, ils le sont jusqu’à la moêlle. @+, M82

Bornagain tu peux me tutoyer cela ne me pose aucun problème.

certaine contradiction quand tu dis que la colonisation est finie et que tous les jours dans tes posts tu exhortes les pays africains concernes a se debarasser du franc CFA.

Je ne vois pas de contradiction Bornagain, on trouve encore des vieux obus datant de la guerre mondiale en Europe. Le Franc CFA est une des multiples séquelles de la colonisation.

Je ne vois pas l’utilité de ce concept

la colonisation de Fait par opposition a colonisation Active

http://www.africamaat.com/article.p...

@+, M82

Mayombe82... Le lien marche paaas... :(

Ngnagna,

Ne mélangeons pas tout. Petit détail historique : le Cameroun n’a jamais été une colonie.

B.P., Le Cameroun n’a pas ete une colonie, mais trois. Tour a tour Allemand, Francais, Britanique. Faut pas faire rire les gens en nous disant que le Camer ne fut pas une colonie. Protectorat et colonie veulent dire la meme chose, dans le contexte de l’histoire Africaine.

B.P., avant de repondre, va lire ceci :

http://www.raphia.fr/films/afrique.html

Très cher pas du tout historien, si l’on s’en tient à la vérité historique, le cameroun ne fut que colonie allemande. Après la guerre, elle a été placée sous protectorat franco-anglais. Que les français - fidèles à eux-même - aient joué aux petits malins en administrant le Cameroun comme colonie ne change rien à l’affaire.

Je persiste et je signe : historiquement et juridiquement le Cameroun n’a jamais été colonie de personne. Un traité du 12 Juillet 1884 entre les chefs Douala et le consul allemand Gustav Nachtigal établit le protectorat allemand au Cameroun. Un protectorat ce n’est pas un synonyme de colonie. Ce protectorat se poursuivra jusqu’à la fin de la WW1 quand l’Allemagne perd la guerre.

De 1922 à 1945 et de 1945 à 1960 le Cameroun va être placé sous mandat B de la SDN puis sous tutelle de l’ONU ; la gestion de ces 2 régimes internationaux seront confiés à la France (4/5 du territoire) et la Grande-Bretagne (1/5). Le régime de mandat et celui de tutelle ne sont pas des synonymes de colonie. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le Cameroun ne figure sur aucune liste de l’AEF Afrique équatoriale française. Et on a toujours écrit et dit AEF-Cameroun. Dire du Cameroun qu’il a été une colonie est une approximation historique ou alors un raccourci de langage.

Méfiez-vous des liens internet que vous utilisez comme arguments. Je viens de lire des monstruosités sur wikipédia à propos de l’Histoire du Cameroun. Sur ce site je découvre que le Cameroun a été un protectorat de 1922 à 1946. Quelle connerie !

Pour étayer les affirmations de BAYA P. voici ce que dit Encarta :

Une triple colonisation

À partir de 1827, les Britanniques explorèrent la côte camerounaise et l’arrière-pays du golfe du Biafra. Commerçants et missionnaires britanniques s’y établirent après 1845. Ils furent concurrencés, dans les années 1860, par les Allemands, dont le compatriote Gustav Nachtigal avait mené l’exploration de l’intérieur des terres. En 1884, Nachtigal, prenant de vitesse les Britanniques mais aussi les Français, signa avec les chefs doualas une série de traités de protectorat. L’autorité allemande sur la région fut consacrée à la conférence de Berlin, l’année suivante. Les difficultés de transport et la résistance des populations freinèrent l’exploitation de la région par les Allemands. Cependant, ceux-ci créèrent de grandes plantations de cacao, de palmiers et d’hévéas ; ils bâtirent des routes, une voie ferrée et le port de Douala sur la côte atlantique. En 1902, l’Allemagne avait étendu son influence jusqu’au lac Tchad. En 1912, après l’incident d’Agadir, elle obtint de la France la cession d’un vaste territoire à l’est des régions qu’elle contrôlait déjà, en échange de la reconnaissance du protectorat français au Maroc.

En 1916, des forces franco-britanniques envahirent le protectorat allemand du Kamerun. En 1919, le pays, dans ses frontières antérieures à 1911, fut placé sous mandat de la Société des Nations (SDN) . Celle-ci en confia les quatre cinquièmes à la France ; le reste échut à la Grande-Bretagne et fut rattaché au Nigeria. La partie britannique, située à l’ouest, fut partagée en deux zones séparées par une bande de 72 km, le long de la Bénoué. Le Nord était peuplé de Peul, le Sud de Bamileke.

En 1945, l’ensemble des territoires camerounais passèrent sous tutelle de l’Organisation des Nations unies (ONU). Le Cameroun oriental obtint son autonomie interne en 1958, dans le cadre de la Communauté française, puis accéda à l’indépendance en 1960. Le Cameroun occidental se scinda en deux après un référendum d’autodétermination organisé en 1961. Les populations du Nord, musulmanes, choisirent de rester nigérianes tandis que les habitants du Sud, chrétiens ou animistes, demandèrent leur rattachement au Cameroun. La même année fut formée une république fédérale du Cameroun, sous la présidence d’Ahmadou Ahidjo, Premier ministre depuis 1958.

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Baya P

Dire du Cameroun qu’il a été une colonie est une approximation historique ou alors un raccourci de langage.

Ne pas reconnaître que la France a exploité le Cameroun comme si elle était une de ses colonies témoigne d’une meconnaissance de l’histoire. Le protectorat Allemand ou la tutelle française n’ont été que des formes de régime colonial.

Ecoutez, on va pas s’étriper (verbalement) pour autant. Je crois que chacun est dans le vrai : le Cameroon a été un protectorat mais a été exploité comme une colonie. Voilàààà. Merçi quii ?

ps. tu as raison Baya P., Wikipedia est parfois bourré d’inexactitudes. Et ça on l’oublie parfois. Au fait, Baya P., à une lettre près ça tombait comme le locataire d’Etoudi. Aurions-nous le chaud gars de chantou dans nos murs sans le savoir ?

Le Problème de Wikipédia est que n’importe qui (à quelques exceptions près) peut aller y mettre ce qu’il veut ; modifier un travail sérieux. @+, M82

« Merçi qui ? » Djanbaaaaaaaaaaaaaar !

Ngnagna,

You are right. But my logic is historical and legal. Yours is sociological.

djanbaar,

I have nothing to do with the man you are speaking about. I’m BAYA Pierre

Mayombe82,

le comble c’est quand France24 a annoncé il y a à peine 2 semaines que le gouvernement français, la Cia, la BBc, le Vatican, l’ONU, l’Agence presse reuters entre autres avaient introduit de fausses informations sur son site pour tromper les internautes, traiter Bush de "branleur", etc. Donc ceux qui "pompent" sur wikipédia doivent faire attention.

erratum : les fausses informations ont été introduites sur le site de wikipédia, et pas celui de France24.

La Libye est innocenté ce matin dans l’affaire de l’attendat de Lockerbie. L’enquêteur suisse passe aux aveux et confesse avoir lui-même volé quelque part un engin explosif et l’avoir listé parmi les pièces à conviction pour accuser la Libye. Son geste a coûté 10 M de dollars US à la Libye (Kadhafi a toujours clamé son innocence dans cette affaire), un innocent emprisonné en GB depuis des années. Le pire c’est que cet enquêteur a permis de dédouaner un groupe terroriste vers lequel les soupçons s’étaient orientés au départ. Quelqu’un passera aussi demain aux aveux pour le docteur Moumié ?

Baya Pierre, you are something else !

Comment expliquez vous alors qu’en 1972, Mongo Beti ait ecrit le livre : Main basse sur le Cameroun : autopsie d’une décolonisation. cet essai retrace l’histoire du Cameroun de 1940 à 1972. Comment Mongo Beti, qui n’etait pas un idiot et connaissait son histoire, pouvait il parler de la decolonisation d’un pays qui n’avait jamais ete colonise ?

Rigolo non ?

Baya Pierre,

Voici un extrait d’une interview de Mongo Beti, parue dans le magazine Boutures, Vol 1, n0 3,

Boutures : Je ne voudrais pas prendre le risque de vous présenter. Je vous demanderais alors de le faire vous-même. Mongo Beti ?

Mongo Beti : Je suis né au Cameroun le 30 juin 1932. Je vis depuis six ans à Yaoundé. J’ai eu le bac à 19 ans. À l’époque, c’était le système colonial. Le pays était dirigé à partir de la France par le Ministère de la colonie.

On était une trentaine en tout, pour une population de 10 millions d’habitants à l’époque (1951), et tout le monde avait droit à une bourse. Cela montre à quel point le système colonial, même amélioré, se souciait peu d’éduquer les Africains. Et j’ai été étudier à Aix-en-Provence. J’étudiais les lettres classiques (français/latin/grec). J’avais déjà commencé à écrire chez moi. Mais c’était l’expression d’un nationalisme noir militant. Marxiste, anticolonialiste, je rêvais de mettre les Blancs à la porte.

post 219,

Vous auriez sans doute préféré qu’il intitulât son livre MAIN BASSE SUR LE CAMEROUN : AUTOPSIE D’UNE DETUTELISATION ou alors D’UNE DEMANDATISATION. ça c’est sûr ce sont des mots très en vogue à cette époque-là et aujourd’hui encore.

Au lieu de tuer notre temps sur cette histoire de colonie pas colonie, je vous propose d’appeler le service culturel de l’ambassade du Cameroun et de leur poser la question. En attendant je vais vous répondre cher Post 220 qu’en 2007 au Cameroun, comme au Congo ou même en Irak « c’est le système démocratique ». Les mots n’ont de sens que celui qu’on veut y mettre. La prochaine fois que vous voulez avancer un argument appuyez vous sur des faits, c’est mieux. Pas sur les mots que tel grand seigneur aurait prononcé.

Baya vous dites

La Libye est innocenté ce matin dans l’affaire de l’attendat de Lockerbie.

que pourra faire la Libye pour obtenir un dédommagement ?

Baya vous demandez si

Quelqu’un passera aussi demain aux aveux pour le docteur Moumié ?

je crois non, la France a protegé le coupable jusqu’à sa mort, et de plus Ahidjo et De Gaulle ne sont plus de ce monde.

Baya, Je viens vous souvenir que c’est quand meme vous qui avez initie le debat sur le Cameroun comme non colonie. Vous ne pouvez a la fois initier le debat et le refuser en meme temps. Ceci dit, je fais comme vous et passe a autre chose.